Я умный и певец. Флеймуем.

[Gloria]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

С тем, что СССР вёл агрессивную политику и что США одержали верх в этом противостоянии не спорю. Но вот принесение демократии в мусульманские страны путём военного вмешательства категорически не приемлю.

Я бы сказала, что вмешательство в дела суверенного государства вообще не приемлемо и, как правило, ничего хорошего никому не приносит.

 

[ronul]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

(Конечно, нет, Англию немцы случайно покрывали ковровыми бомбардировками.)

Глория, поймите уже, Англия и англичане не стояли у Гитлера в списке на уничтожение, как страны и как народа! Тоже остальные европейские страны. Никто на месте Лондона делать море не собирался! Никто не блокировал Париж с тем, чтобы "город выжрал себя изнутри"! Вы поймите эту разницу!
Для вас есть фильм "Обыкновенный фашизм". вы смотрели его? Вы читали "Блокадную книгу"? Что вы читали о немецких концлагерях?
Я не призываю хвалить Сталина, я лишь призываю не заниматься самоуничижением. Господа критиканы могут привести (хотя бы кратко) свой план действий в условиях кризиса 30-х годов, затем в условиях жёстко спланированного и внезапного нападения немцев, затем при восстановлении страны после тяжелейшей войны то, как они собирались бы защищаться от США, которые изобрели атомную бомбу и разумеется собирались с е помощью ставить СССР на место. :roll:

Поверьте, у Французов тоже есть что припомнить Гитлеру, просто вы в школе этого не проходили. И оккупация Франции, несмотря на то что была в разы более мягкой по сравнению с оккупацией Украины и Белоруссии, тоже имела своих гауляйтеров Кохов.
А жестокость была вполне объяснима, наш народец как водиться вспомнил старинную народную забаву, гостеприимно пустил неприятеля в дом, поднес чарку, а сам передвинул топор поближе, и про вилы не забыл. Но это будет все потом, а вначале оккупантов встречали хлебом-солью, в надежде на избавление от коммунистов и комиссаров. Только смекнув что поменяли шило на мыло потянулись за привычным инструментом. И давайте уж честно и откровенно, только из солдат давших присягу СССР, немцы смогли сформировать целую армию- под руководством А.А. Власова, значит солдаты небезосновательно имели счеты к этой власти и своим отцам командирам. Поскольку ни про дивизии французов ни про батальоны англичан добровольно перешедших и воевавших бы на стороне Гитлера я не знаю. Есть простые факты. да они не говорят о героизме жителей блокадного Ленинграда, где был повальный голод и людоедство, после войны даже был музей посещенный этому факту, только быстро закрыли. И сравнивать немецкие лагеря мне есть с чем по воспоминаниям людей сменивших после войны немецкие лагеря на отечественные. Выбор был в пользу немецких, там иногда даже кормили не гнильем. Надеюсь для вас не будет откровением, что все советские солдаты побывавшие в плену у неприятеля объявлялись изменниками родины, и наш родной и гуманный суд с ходу давал от 10 до вышки.
Подчеркну речь не идет о перебежчиках или власовцах, а просто о пленных, доживших в фашистских лагерях до конца войны.

 

[Нелля]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Кстати, существует мнение, что на Западе правоохранительные органы тоже все покупаются. И в тюрьмах такой же беспредел творится. Достаточно вспомнить ту же Гуантаномо. Не знаю конечно, насколько верно, недавно книгу по этому поводу прочитала, американца между прочим. Хотя сестра, проживающая в Германии, говорит, что чувствует себя там гораздо больше законодательно и социально защищённой. Да мне вообще любая политика представляется весьма грязным делом и такое впечатление, что народ всюду используют как могут и как считают выгоднее его использовать. Но Германия и Франция мне наверно наиболее симпатичны. Великобритания уже меньше. Ну и наивно конечно полагать, что США несут демократию с помощью оружия в другие страны, исходя из альтруистических побуждений к населению этих стран.

 

[Gloria]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Ну конечно, Нелля, какие же мнения у нас еще могут быть!
Раз у нас так, то и у них тоже так, иначе не бывает. :lol:

Ну и наивно конечно полагать, что США несут демократию с помощью оружия в другие страны, исходя из альтруистических побуждений к населению этих стран.

Почему наивно? Почему СССР мог быть самым миролюбивым государством во всем мире, постоянно боровшимся за мир, а США не могут?

 

[Charly]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

ronul прям порадовали. Так редко удается увидеть человека хоть немного в теме при подобных обсуждениях...

 

[Ульпана]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Войну выиграли не коммунисты, войну выиграли русские люди.

А про штраф бат ничего не слышали?

Вы еще вспомните про "русскую" революцию, в которой русского было... а ничего не было... Обескровили Россию по заказу... У Ленина нет ни капли русской крови, у Сталина - тоже. Не надо между русскими и коммунистами ставить знак равенства. Речь идет не о правителях, а о народе и его достижениях. Не смогли взять нахрапом - берут измором, мечта всей Европы сделать из России нефтевышку и чтобы русских было ровно столько, сколько нужно для обслуживания этой вышки - Упокой, Господи, душу Тетчер...

 

[Нелля]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

А жестокость была вполне объяснима, наш народец как водиться вспомнил старинную народную забаву, гостеприимно пустил неприятеля в дом, поднес чарку, а сам передвинул топор поближе, и про вилы не забыл.

О-о, то есть наш народ сам был виноват в жестокости фашистских аккупантов? :shock: Такого я вобще не разу не слышала. Как же надо не любить собственный народ, однако...

 

[Gloria]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Вы еще вспомните про "русскую" революцию, в которой русского было... а ничего не было... Обескровили Россию по заказу... У Ленина нет ни капли русской крови, у Сталина - тоже. Не надо между русскими и коммунистами ставить знак равенства. Речь идет не о правителях, а о народе и его достижениях. Не смогли взять нахрапом - берут измором, мечта всей Европы сделать из России нефтевышку и чтобы русских было ровно столько, сколько нужно для обслуживания этой вышки - Упокой, Господи, душу Тетчер...

Преувеличивать не надо.
Ленин был русский по отцу, то есть наполовину, да и мать его тоже была наполовину русской.
И другие вожди революции были русскими тоже. Понятно, что не все. Но уж подданными Российской империи были все, многонациональная она была.

А в нефтевышку, вообще-то, Россию сейчас превращает не Европа, а наше собственное руководство. Или вы думаете, что именно оно-то и действует по заказу врагов России? А что, это мысль...

 

[ronul]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Кстати, существует мнение, что на Западе правоохранительные органы тоже все покупаются. И в тюрьмах такой же беспредел творится. Достаточно вспомнить ту же Гуантаномо. Не знаю конечно, насколько верно, недавно книгу по этому поводу прочитала, американца между прочим. Хотя сестра, проживающая в Германии, говорит, что чувствует себя там гораздо больше законодательно и социально защищённой. Да мне вообще любая политика представляется весьма грязным делом и такое впечатление, что народ всюду используют как могут и как считают выгоднее его использовать. Но Германия и Франция мне наверно наиболее симпатичны. Великобритания уже меньше. Ну и наивно конечно полагать, что США несут демократию с помощью оружия в другие страны, исходя из альтруистических побуждений к населению этих стран.

Государства это машина подавления, как правило собственных граждан.
В некоторых странах с меньшей интенсивностью (Германия, Ирландия) в некоторых с гораздо большей (Корея, Китай, Россия)
Дело не в политике, а в отношении граждан к власти, и к умению подстригать газон (т.е. контролировать властвующих).
В России издревле с контролем и народовластием хреново, посему диктатура и монархия это наш профиль. А в США, до сих пор в ручную считают голоса на выборах, поскольку это и есть проверка доверия народа к власти, и ни один зам. главы чего либо в деятельность счетчиков не вмешается, поскольку нарушив это правило может просто политически застрелиться, поскольку автоматически будет политическим трупом.
Но мы не в Чикаго, и давайте подальше от нашей истории, поскольку правда не нужна никому, уж очень она не благонравна.
И маленькая ремарка, в Гуантаномо (на територии Кубы) пытают и содержат в основном не граждан США, а в СИЗО Бутырка наших соотечественников по сфабрикованным делам по полтора года держат в уютных камерах на 20 человек при норме проживания 8-10.
Так что США пытают чужых граждан, а добрые миляги Росийские следователи и надзератели соотечественников.

 

[Летучая я]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Как мне кажется, вы путаете самоуничижение с признанием реальности, не всегда приятной

Вам так только кажется.
Далее участие в этом споре считаю бессмысленным. Я считаю, критиковать историю собственной страны глупо и неразумно по множеству причин. Всё, что было тогда - было не на пустом месте и не из-за чьей-то прихоти. Страна за рекордные сроки выправилась после разрушительной гражданской войны, которой не было в европейских странах. У нас был голодомор - а в США люди в то же время пачками стрелялись, потому как была Великая Депрессия. Мы потеряли сотню миллионов в войне, а американцы на этом нагрели ручки. И на нас и на немцах. Но атомную бомбу мы создали одновременно с ними при этом.
В США был разгул мафии, а у нас при Сталине дети могли свободно играть во дворе без присмотра, и никто не знал, кто такие маньяки, педофилы, террористы, мафиози и т.д.
Глупо, просто глупо видеть только плохое и не замечать, что и положительных моментов было немало. В любой точке эпохи.

 

[Зюлейка]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Gloria, дурацкий "базар", о котором я упомянула, идёт обычно на нашем провинциальном одесском форуме, я в нём разочаровалась и не могу туда заходить, просто нет слов.

ronul, об агрессивной политике СССР говорит увеличение территории, закрашенной красным, на карте мира?
А как Вы объясняете уменьшение этой территории?

Ну, могут быть всякие симпатии и антипатии, но куда же всё-таки девалось зерно, выращиваемое в СССР?
Gloria - "пасс", кто может ответить?
Не могли 13 республик с населением меньшим, чем в России и Украине, всё съедать.
Вот действительно интересно.
А тех экономистов-перестроечников... ну, не знаю, что с ними сделать надо? Как они нас "развели"...
Лучшим наказанием было бы издать книгу с их писаниями, чтобы мы сейчас читали и смеялись.

Летучая, "пачками стрелялись" - сами! По своемУ желанию! Их не "особые тройки" приговаривали. С в о б о д а .

 

[Нелля]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Gloria, я же написала, что это мнение прочитала у американского писателя. А нашей пропагадистской антизападной литературе я тоже не доверяю.
Разве я говорила, что СССР был самым миролюбивым государством, боровшимся за мир? Я высказывала совершенно противоположное этому мнение. И СССР не был таковым и США сейчас такими не являются.

 

[Gloria]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Ну, могут быть всякие симпатии и антипатии, но куда же всё-таки девалось зерно, выращиваемое в СССР?
Gloria - "пасс", кто может ответить?
Не могли 13 республик с населением меньшим, чем в России и Украине, всё съедать.
Вот действительно интересно.
А тех экономистов-перестроечников... ну, не знаю, что с ними сделать надо? Как они нас "развели"...
Лучшим наказанием было бы издать книгу с их писаниями, чтобы мы сейчас читали и смеялись.

Рискну предпложить: может, зерна выращивали меньше, чем нам рапортовали, а? И еще хранить не умели?
Потому что факт-то остается фактом: в 80-ые мы жили на привозном зерне, а сейчас стали одним из мировых экспортеров.

Не знаю, кого вы имеете в виду под "экономистами-перестроечниками", но если тех же, кого и я, то их-то как раз полезно почитать, без всяких шуток. Они дело писали.

Нелля, вы, конечно, не писали про СССР в роли миротворца, я этого и не хотела сказать, это я просто образно выразилась, использовав риторику тех времен.

 

[ronul]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Войну выиграли не коммунисты, войну выиграли русские люди.

А про штраф бат ничего не слышали?

Вы еще вспомните про "русскую" революцию, в которой русского было... а ничего не было... Обескровили Россию по заказу... У Ленина нет ни капли русской крови, у Сталина - тоже. Не надо между русскими и коммунистами ставить знак равенства. Речь идет не о правителях, а о народе и его достижениях. Не смогли взять нахрапом - берут измором, мечта всей Европы сделать из России нефтевышку и чтобы русских было ровно столько, сколько нужно для обслуживания этой вышки - Упокой, Господи, душу Тетчер...

Про нефтевышку, это дельно, но вот в США тоже как ни странно есть нефти, и немало, в таком штате Техас, а вот по объемам импорта нефти , эта страна лидирует в мире. И стоимость литра топлива ниже чем в России сырье для бензина в танкерах через океан поставляющею. Мы сами превратили эту страну в мировую сырьевую базу, поскольку по богатству природных ресурсов в общем объеме, а не только в углеводородах, мы впереди планеты всей, а по уровню жизни между Нигерией и Ботсваной, зато лучше стали одеваться и зарабатывать больше чем тогда, цитата из классиков и современников.

Про Ленина, вы немого загнули, есть исследования, что фамилия его дедушки по матери Бланк- немецких или даже еврейских корней. Но вот по отцу к недовольству некоторых националистов чистокровный сибиряк. В составе первого политбюро много евреев Зиновеьв, Троцкий, Каменев, Луначарский, но есть и грузины- Сталин, и Поляк- Дзержинский, и руские Рыков и Пятаков. Так что полный интернационал.

 

[Ульпана]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Про агрессивность России.... Напомните мне, когда мы на кого напали? Кроме знаменитого "Казань взяли" ничего на ум не приходит...

Наше руководство... Ему бы ноги выдернуть за одно только вступление в ВТО - посмотрим, как еще это аукнется (дай Бог, чтоб я ошибалась). Показательные порки коррупционеров и наркодиллеров - много чего "вкусного". Хошь-не хошь, а будешь верить в теорию великого заговора и уничтожение славян тихой сапой. Раз уж войнами не вышло...
Мы не в силах противостоять вождям, как и не в силах их выбирать. Вы верите в честные выборы? Я-нет. Но мы в силах хотя бы сохранить немного гордости за русские корни и попытаться сохранить хоть что-то.

 

[Нелля]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Зюлейка, уменьшение красных пятен на карте с развалом СССР доказывает его агрессивную политику, потому что, перестав чувствовать давление этого государства, страны смогли выбрать самостоятельно более привлекательный для них политический режим.

 

[Gloria]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

ronul, про Луначарского вы не ошиблись случаем? http://ru.wikipedia.org/wiki/Луначарский,_Анатолий_Васильевич

Ульпана, напоминаю страны, на которые мы нападали только в 30-ые годы 20 века:
Финляндия
Польша
Литва
Латвия
Эстония

 

[ronul]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Как мне кажется, вы путаете самоуничижение с признанием реальности, не всегда приятной

Вам так только кажется.
Далее участие в этом споре считаю бессмысленным. Я считаю, критиковать историю собственной страны глупо и неразумно по множеству причин. Всё, что было тогда - было не на пустом месте и не из-за чьей-то прихоти. Страна за рекордные сроки выправилась после разрушительной гражданской войны, которой не было в европейских странах. У нас был голодомор - а в США люди в то же время пачками стрелялись, потому как была Великая Депрессия. Мы потеряли сотню миллионов в войне, а американцы на этом нагрели ручки. И на нас и на немцах. Но атомную бомбу мы создали одновременно с ними при этом.
В США был разгул мафии, а у нас при Сталине дети могли свободно играть во дворе без присмотра, и никто не знал, кто такие маньяки, педофилы, террористы, мафиози и т.д.
Глупо, просто глупо видеть только плохое и не замечать, что и положительных моментов было немало. В любой точке эпохи.

Никто не критикует историю страны, просто есть мнения, что не все что вы учили в школе соответствует истине. Есть много свидетельств живых пока участников событий, и записи очевидцев.
Историческая наука работает с источниками и делает выводы только на основании фактов. Домыслы и измышления а равно и выворачивание событий наизнанку прерогатива составителей учебников истории для школы и учителей по данному предмету.
Этот раздел педагогики у нас до сих пор по линии спец пропаганды.
А для большей хохмы рекомендую к прочтению учебники по родной истории Украины и Белоруссии, взгляд на туже историю с позиции оккупированных Великодержавными русофобами народов. Жутко смешно, рекомендую.

 

[Зюлейка]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Экономисты-перестроечники обещали увеличение производства ВСЕГО, улучшение качества продукции благодаря конкуренции.
Где фермеры - "архангельский мужик" и другие?
Китайские товары, да еще такого качества, нам никто не обещал...
Где ПРОИЗВОДСТВО?
А зачем оно, когда легче купить готовое и продать здесь.
Выгодный нам всем капитализм мог бы получиться за "железным занавесом" - поневоле пришлось бы производить всё самим.
Эх, вы из-за "нефтевышки" переживаете, а у нас - внешний долг такой, что скоро всё и всех продадут, чтобы с ним рассчитаться.

Может, зерно еще расходовалось на неэффективное животноводство?
А теперь мясо везут отовсюду.

Я думала, Прибалтику присоединили мирно, типа как Гавайские острова к США: "А вот и мы! Теперь вы - наши граждане!".

 

[Зюлейка]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Извините за второй пост, но насчет "оккупированных украинцев" промолчать не могу! Так и чуваши оккупированные, и прочие народы.
Никто из нас не чувствовал себя в оккупации, кроме завзятых бандеровцев. А что эти "страдальцы" сделали с поляками и евреями, так после этого к их "плАчу" прислушиваться - просто грех.