Я умный и певец. Флеймуем.

[Poll]

я спорила с учителем по-поводу Достоевского. Как же она боялась, когда я писала выпускное сочинение! (я шла на медаль, и ей хотелось, чтобы я написала "правильное" сочинение).

 

[AnnaVsp]

"За словами видеть сюжет" и этому оказывается надо учить?

 

[Чудь]

Ну вот и я о чем. Какой бы классный учитель ни был - у него есть критерии оценок. Программа. Что, если кто-то не вник в произведение, из-за него будут откладывать следующее? Или кт-то хочет подробнее тему какую-то обсуждать - из-за него будут отводить лишний час?
Нет. Это иллюзии. Рулит учитель и сам решает, что да как. А им рулят нормы и программа.
И когда программа дает на сочинение 3 абзаца и ни граммом больше, он будет учить писать эти три абзаца. И когда завтра кого-то запретят, кого он вчера нахваливал - замолчит как миленький.

 

[Летучая я]

Ага, у вас был такой хороший учитель, который позволил вам потоптаться по американскому классику с легкой душой. Да ни дай бог такого хорошего учителя. Я не люблю Лондона, но как-то даже мысли бы не возникло заявлять, что его глубина равна пониманию 15-летнего подростка.
.

Я, как и Полина, высказала лишь своё мнение, причём в пику её мнению, так как сранивал она одного писателя с другим, а мне бы вот в голову не пришло) Она потопталась по русскому классику, я по американскому) Но мой учитель тут вовсе не причем. Мой учитель,смею вас заверить (и как я теперь наглядно вижу) дал мне очень многое. И он был реально не просто хороший. А очень классный. Спасибо ей огромное, низкий поклон.
Вы действительно просто не понимаете, что такое хороший учитель литературы. Про три абзаца - это абзац. О_о ЕГЭ рулит, ага. У нас никогда такого не было.

 

[Poll]

Ого! Понять классика и посметь с ним не согласиться и не полюбить его - это потоптаться, оказывается.
Когда высказываются "в пику", то это уже не совсем свое мнение.

 

[Mielga]

Средний подросток "выловит", т.е. поймет в Достоевском, меньше, чем средний человек лет 40 (при прочих равных), а человек с базовым средним образованием меньше, чем филолог. Но это не значит, что одни поняли все, а другие ничего - все понять невозможно по определению, в этом тоже природа художественного образа и отличие эстетического познания мира от научного.

А ещё это не значит, что тот же филолог не найдёт в произведении того, чего там вообще никогда не было )

 

[Летучая я]

Ого! Понять классика и посметь с ним не согласиться и не полюбить его - это потоптаться, оказывается.
Когда высказываются "в пику", то это уже не совсем свое мнение.

А вы и сами неплохо выпиливаете контекст)
Понять классика и заявить, что у него всё просто, это да, потоптаться) мужики-то и не знали (С)

 

[Чудь]

А в 40 выловят меньше, чем в 60 - до 60 читать не будем? )) Или до 60 дураки? ))
Зачем брать из книги что-то большее, чем тебе нужно на данный момент? Книга тоже написана человеком.

 

[Катерина75]

@Чудь , обычно Вы куда более внятно излагаете свои мысли. Я, честно говоря, вообще Вас перестала понимать. Возможно потому, что у нас разные представления о смысле и задачах учебного процесса и роли учителя?

Школа не "знакомит. все". Школа формирует классическую триаду: знания - умения - навыки в каждом предмете. В литературе тоже есть знания (авторы, их краткие биографии, названия произведений, фабула-сюжет-содержание, понятия о родах и жанрах литературы и т.п.), есть навыки: беглое чтение, выразительное чтение, навык вычленения основных составляющих сюжета (завязка-кульминация-развязка) и есть умения. В частности, умение вдумчиво читать и анализировать художественный текст. Умение видеть мысль автора, выраженную художественными средствами (настроение в стихотворении через описание природы - простейший пример). Умение сформулировать проблемы, поставленные автором в произведении. Умение сформировать и выразить свое отношение к этой проблеме. Но возможно сейчас уже это все не нужно для ЕГЭ, не в курсе. Я-то пед.ВУЗ заканчивала еще по "старой школе" методики...

А почему вы считаете, что я должна безоговорочно принять позицию хорошего учителя? Иначе он - плохой? Какая-то странная мера. Экзамены я сдала хорошо, чем же он плохой?

Вот это вообще о чем? Что значит: "принять позицию?" У хорошего учителя требуется не принять/не принять, а сформировать и аргументировать свою. Но от балды, а текстом.
Ну и если хороший учитель - это тот, кто на экзамен натаскал, и все, то - да, мы с Вами слишком по-разному это слово понимаем

Сегодня мы читаем и обсуждаем писателей, которых 70-50 лет переписывали в ручную по ночам. Что тогда о них говорили на уроках? Были плохие учителя?

Ну, СВОИМ ученикам, совсем своим, в 10-и выпускном классе мой дед читал отрывки из "Мастера и Маргариты" и из Библии. В 1970-е. Так что были разные. Но ведь не главное, ЧТО (из хорошей серьезной литературы) читать, главное - КАК и ЗАЧЕМ. Так что можно было быть хорошим учителем и обходиться без Пастернака и Булгакова на уроках. Зато после этих уроков ученики бежали искать и читать/переписывать по ночам эту литературу. Потому что знали, зачем, и умели как.

Ага, у вас был такой хороший учитель, который позволил вам потоптаться по американскому классику с легкой душой. Да ни дай бог такого хорошего учителя. Я не люблю Лондона, но как-то даже мысли бы не возникло заявлять, что его глубина равна пониманию 15-летнего подростка.
Ну да бог с ним, бессмысленный спор.

Она не "потопталась", она привела образное сравнение. В оригинале было: "По сравнению с Достоевским, Лондон - для детского садика". И если бы у Вас был хороший учитель литературы, Вы бы поняли, что образное сравнение естественно может включать гиперболу для большей выразительности. Разумеется, Лена - @Летучая я не предлагала читать Лондона в детском саду, она лишь образно, т.е. литературно, выразила идею, что книги Достоевского гораздо более сложны для понимания и более неоднозначны, чем книги Лондона. А Вы образ поняли слишком буквально и возмутились. Вот как вредно не уметь читать художественную литературу

За что и люблю точные науки, никто не пытается убедить, что ты думаешь неправильно - есть только факты и все. Впрочем, о чем это я - и там вполне случается, да.

Самое интересное, что я тоже люблю точные науки. Без них нормального мышления системного не будет. Но ведь, когда кроме фактов - есть еще бесконечный ряд новых смыслов, из этих фактов вырастающий - это же так увлекательно. И наблюдать, кто какие смыслы выбирает - тоже



.

 

[Mielga]

Спойлер: В тему

 

[Летучая я]

@Mielga всё прекрасно. если бы не одно но. Учитель литературы - это не левый чувак, которы пришёл в школу, прочитав основные произведения школьной программы. Это человек, окончивший вуз по соответствующему профилю и читавший по каждому произведению школьной программы массу критических статей, как современников автора, так и последующих людей, изучавших его творчество. То есть, критику совершенно разных эпох. Хороший учитель изучает не только то, что рекомендуют ему в вузе, но и ищет сам материалы по кажлдому произведению. И анализирует сам. И как бы по этой причине он не просто сам по себе внезапно думает, что символизируют синие занавески. Его мысли, мягко говоря., кое на чем основаны. И если его спросить, он может нехило аргументировать.
Хороший учитель, повторюсь.

 

[Катерина75]

Эх.... знаете как мне было сложно в 1973 году, когда я поменяла школу... До 8 класса была учительница литературы, Галина Алексеевна, которая мои сочинения отправляла на городские конкурсы сочинений, ибо считала их самостоятельными художественными произведениями А потом я перешла в другую школу и схватила за сочинение пару, потому что не соответствует общепринятому взгляду и критической оценке такого-то. Упс. Ну, школу надо было заканчивать, научилась соотвествовать! Спасибо, кстати, второму учителю - очень оказался полезный опыт по жизни! Впрочем, полезным было и само лишение меня иллюзий.

Ну вот примерно про это я и писала - хороший и плохой учитель литературы. Второй учитель оказался хорошим учителем жизни, зато

"За словами видеть сюжет" и этому оказывается надо учить?

А вот как ни странно - да! Особенно сегодняшних детей, выросших на мультиках и играх 3Д. Они с большим трудом читают - там же фантазия нужна, хоть минимальная, а у них без клипа не идет (это, конечно, не про старшеклассников)

Мой учитель,смею вас заверить (и как я теперь наглядно вижу) дал мне очень многое. И он был реально не просто хороший. А очень классный. Спасибо ей огромное, низкий поклон.

Вот тут верю. Но отчасти проблема именно в системе. Не знаю насчет точных наук и даже языков - может, там ЕГЭ и нормально, но для гуманитаристики (литература, история) - это полное убийство. Благодарю Бога, что не работаю в школе - иначе был бы реальный крах карьеры в 40 лет, я бы под ЕГЭ никогда не смогла бы работать.

А ещё это не значит, что тот же филолог не найдёт в произведении того, чего там вообще никогда не было )

А это уже другой вопрос. И что самое смешное, не всегда это прямо уж плохо. Главное, не пытаться выдать это за единственно возможное прочтение/толкование. А тааак... Возьмите любую современную постановку классики в театре и наслаждайтесь как раз этим

А в 40 выловят меньше, чем в 60 - до 60 читать не будем? )) Или до 60 дураки? ))
Зачем брать из книги что-то большее, чем тебе нужно на данный момент? Книга тоже написана человеком.

А что кто-то предлагает Достоевского до 40 лет не читать?. Но нижний предел все равно есть. Причем, не всегда по возрасту - бывает еще по развитию или интеллекту, и в этом тоже ничего плохого, это просто данность.

 

[RaDei]

Важно понять, что хотел сам писатель донести до читателей.

Вот всегда это бесило на уроках литературы. Откуда учитель знает, что хотел сказать автор? Учитель может только интерпретировать слова автора в соответствии со своими устоями и жизненным опытом, так же как и ученик. И не факт, что выводы учителя и ученика о том, "что хотел сказать автор" совпадут.

Я часто спорила с учителя по поводу общепринятых "что хотел сказать автор". Тихий Дон и Аксинью до сих пор помню.

 

[Летучая я]

Вот всегда это бесило на уроках литературы. Откуда учитель знает, что хотел сказать автор? .

@Mielga всё прекрасно. если бы не одно но. Учитель литературы - это не левый чувак, которы пришёл в школу, прочитав основные произведения школьной программы. Это человек, окончивший вуз по соответствующему профилю и читавший по каждому произведению школьной программы массу критических статей, как современников автора, так и последующих людей, изучавших его творчество. То есть, критику совершенно разных эпох. Хороший учитель изучает не только то, что рекомендуют ему в вузе, но и ищет сам материалы по кажлдому произведению. И анализирует сам. И как бы по этой причине он не просто сам по себе внезапно думает, что символизируют синие занавески. Его мысли, мягко говоря., кое на чем основаны. И если его спросить, он может нехило аргументировать.
Хороший учитель, повторюсь.

 

[Чудь]

Кто-то здесь говорил, что на уроках учитель должен молчать как рыба?
Меня возмутило только заявление, уж не помню чье, что подросток в 15 не способен читать серьезную книгу без путеводной руки, что подросток - дурак, а вот в 30 понимаешь больше. Ну давайте продолжим, а в 40 понимаешь больше, чем в 30, а в 50 - чем в 40. И то, кстати, не факт - житейский опыт приходит вместе с закостенением взглядов, чем больше опыта, тем меньше вариаций рассматривает человек.
С какого возраста человек перестает быть дураком? Вон Летучей около 30, она считает, что самый тот возраст. Странно, да? ))
Может быть, каждый жизненный этап дает возможность взять из книги ровно то, что нужно на этот момент?
А кто там что рассказывает и как учит - он рассказывает свой взгляд на литературу в том виде, в котором ему говорят его опыт, его жизненные ситуации, в которых он был.
Родители обижали - будешь тоньше чувствовать проблемы детей, наоборот - родителей. Поживший в нищете может куда глубже понять того, кому негде ночевать и нечего есть, брошенная жена лучше поймет страдания отвергнутого человека. и так далее, и тому подобное.
И два голодных могут по-разному понять умирающего от голода персонажа, поэтому даже они не будут смотреть на это одинаково.
И кто-то даже может понять определенных персонажей даже глубже самого автора, потому что автор мог описывать то, что он видел со стороны, но он никогда не поймет на самом деле, что пережил тот, кого он описывает - он докладывает ему свои мысли и эмоции.
Поэтому кому-то произведение нравится, а кому-то нет, поэтому кто-то находит что-то свое в совершенно плоских с точки зрения художественной ценности произведений. Никакая критика не имеет значения, важно, чтобы произведение затрагивала определенные струны и только. И если произведение остается в мировой литературе, значит оно достучалось до многих - и только это и есть показатель его художественной ценности.

 

[zara]

Второй учитель оказался хорошим учителем жизни, зато

Вот кстати, с такими уроками по жизни я сталкивалась не один раз В универе надо было выбрать дипломную тему и руководителя. И я решила выпендриться - взять новую статью уголовного кодекса, преднамеренные банкротства. Я была единственным следователем в городе, который работал по таким делам, методики писала. Нееет, сказала мне руководитель, бери простенькое ченить, кражи, например! На банкротствах тебя комиссия завалит на раз - у тебя, может, и есть практический опыт, а они великие теоретики, профессора, им виднее - окажется, что ты все не так пишешь, как они себе представляют в своих великих теориях. Я послушалась. Когда защищала диплом по простейшей теме - поняла, насколько руководитель была права....
Так что, тут с вами я разговариваю по первому принципу - творческий взгляд на любой предмет. А по жизни почти всегда действую по второму - делать так, чтобы получить результат, и без выпендрежа. Более конструктивная позиция.

Вот не знай, школа ли меня этому научила, но не без науки второго учителя литературы обошлось точно! А какое в школе было разочарование, так обидно, плакала от злости и обиды, потому что я реально написала ХОРОШЕЕ сочинение! Со своей мотивированной аналитикой. Только это было никому не надо, как оказалось.

 

[RaDei]

@Летучая я Неубедительно. От того, что я н-ное количество лет проучилась в ВУЗе и прочитала н-ное количество статей, я не стану лучше понимать, что хотели сказать другие люди. И тем более это не дает мне право утверждать, что мое мнение на эту тему - истина, чем грешат, имхо, многие учителя литературы.

 

[Летучая я]

С какого возраста человек перестает быть дураком? Вон Летучей около 30, она считает, что самый тот возраст. Странно, да? ))

Странно с чего вы рещили и причем здесь дурак)))) вам уже объяснили, что не понимать в 15 лет глубину мысли автора до конца - это не значит быть дураком) И в 30 лет можно не понимать до конца) и я нигде не писала, что самый тот возраст) Я написала, что Булгакова в 15 лет прочитав, поставила себе задачу прочитать, когда буду взрослее. Допутсим, сейчас, когда мне около 30. а потом и в более позднем возрасте я не исключаю, что ещё что-то найду для себя.

 

[Mielga]

Откуда учитель знает, что хотел сказать автор?

Регулярные спиритические сеансы же!

А это уже другой вопрос. И что самое смешное, не всегда это прямо уж плохо. Главное, не пытаться выдать это за единственно возможное прочтение/толкование. А тааак... Возьмите любую современную постановку классики в театре и наслаждайтесь как раз этим

Это вообще неплохо - до тех пор, пока это не выдаётся не только за единственно возможное прочтение, но вообще за одно из обязательных прочтений.

Причем, не всегда по возрасту - бывает еще по развитию или интеллекту, и в этом тоже ничего плохого, это просто данность.

Интеллект не меняется с возрастом (не считая угасания ума в конце). Меняется полученный человеком опыт, а именно он позволяет понимать/воспринимать больше/иначе, чем раньше.

Она не "потопталась", она привела образное сравнение. В оригинале было: "По сравнению с Достоевским, Лондон - для детского садика". И если бы у Вас был хороший учитель литературы, Вы бы поняли, что образное сравнение естественно может включать гиперболу для большей выразительности.

Образное сравнение включать гиперболу может. Только лично я никогда не могла понять стремления возвысить одно за счёт другого. Кмк, это как раз и превращает высказывание в "потопталась".

Особенно сегодняшних детей, выросших на мультиках и играх 3Д. Они с большим трудом читают - там же фантазия нужна, хоть минимальная, а у них без клипа не идет (это, конечно, не про старшеклассников)

О, вновь демонизация мультиков и игр. Всё пропало, мы все умрём!

@Mielga всё прекрасно. если бы не одно но. Учитель литературы - это не левый чувак, которы пришёл в школу, прочитав основные произведения школьной программы. Это человек, окончивший вуз по соответствующему профилю и читавший по каждому произведению школьной программы массу критических статей, как современников автора, так и последующих людей, изучавших его творчество. То есть, критику совершенно разных эпох. Хороший учитель изучает не только то, что рекомендуют ему в вузе, но и ищет сам материалы по кажлдому произведению. И анализирует сам. И как бы по этой причине он не просто сам по себе внезапно думает, что символизируют синие занавески. Его мысли, мягко говоря., кое на чем основаны. И если его спросить, он может нехило аргументировать.
Хороший учитель, повторюсь.

Это делает его выводы верными?))

 

[Летучая я]

@Летучая я Неубедительно. От того, что я н-ное количество лет проучилась в ВУЗе и прочитала н-ное количество статей, я не стану лучше понимать, что хотели сказать другие люди. И тем более это не дает мне право утверждать, что мое мнение на эту тему - истина, чем грешат, имхо, многие учителя литературы.

ну я не знаю, тогда чем вам помочь. Откуда ваш тренер знает, что именно вы именно на этой лошади должны сделать такие-то упражнения, чтобы достичь лучшей посадки/совершенства в умениях ВЕ? вы в принципе тоже можете с ним поспорить. так как свою лошадь знаете лучше, и себя знаете лучше. И почему какой-то тренер должен знать лучше, что вам надо для достижения этих целей. Может потому что у него больше опыта, знаний, умения и он видит лучше вашего, тем более, со стороны) но вы можете поспорить, что он не прав и откуда ему знать) Он же даже никогда на вашей лошади не сидел) Ведь все лошади разные и всадники тоже DD
Анализ прочитанного - этому учат и этому учатся. И начинается это всё на уроках литературы в школе.