Я умный и певец. Флеймуем.

[Чудь]

Мне в старших классах гениально повезло с учительницей литературы, она откровенно могла сказать - "я не люблю Некрасова, но это моё личное восприятие его поэзии, и это не отменяет того, что это великий русский поэт, тема следующего урока... поэзия Некрасова. ". Нас не обязывали любить или не любить, нам показывали что что-то может нравиться, а что-то нет, и к гениальности и глубине мысли автора это не имеет прямого отношения. Но, нам прямо давали понять, что независимо от вкусов и наших, и учителя, знать, изучать и любить русскую литературу мы должны.

Я не люблю Ахматову с Цветаевой, совершенно, абсолютно, я не вижу в их произведениях ничего. Но, конечно, же читала их, я вообще много чего из поэзии серебряного века и вообще 20-го читала и люблю ее. Но эти произведения никак не затронули меня. Для меня их стихотворения оказались пустышками. Да, я могу (ну, могла во всяком случае), определить размер стиха, найти средства художественной выразительности (этому нас как раз учили хорошо, потому что этих вопросов в экзаменах завались), но найти глубина там, где нет ничего родного и близкого мне я не могу. А кто-то может. Это просто значит, что им эти произведения близки и для них они имеют значение. Только и всего

 

[Катерина75]

То есть, ещё живём? В массу, правда, не верю - для нормальной выборки масса должна быть тысячами человек).

Ну, 10 лет работы в средней школе 3 учителей - нормальная выборка? Впрочем, на статистически достоверные результаты не претендую.

Свечку держали? Я познакомилась. Точной наукой не считаю. Историю тоже.

Дык, и без свечки все видно, правда, в отношении Вас - не буду утверждать пока определенно. Тут надо уточнить терминологию. "Точной" наукой, как математика, к примеру, ни литературоведение, ни история не являются, вы правы. Но любая наука - научна, извините за тавтологию, то есть априори подразумевает точность, определенность и системность. И в этом отношении и история, и литературоведеник - науки. Впрочем, опять же, спор физиков и лириков - вечен

Извините, но - нет. Он умеет видеть в тексте один или несколько вариантов прочтения и трактовки. Но знать, закладывал этот вариант автор или нет, он не может.

А вот вообще не важно, закладывал сознательно или нет. Важно - есть он там объективно, или нет. И вот это уже наука литературоведение устанавливает вполне определенно. А дальше можно, опять же на основании вполне научных данных, утверждать, насколько вероятно, что именно такой смысл хотел передать текстом сам автор, сознательно. Это две разных проблемы. И в школе их тоже учат различать.

Сумбурно может получаться, потому что я в дороге, экран маленький, текст целиком не вижу и набираю почти в слепую. Извините

Вы считаете, что критики воспринимают произведение на 100% верно? Что критикам нужно верить? Что восприятие сегодня этого произведения с одной точки зрения, а завтра с другой - потому что поумнел? Опыта прибавилось? Или он просто поменялся? И завтра вы опять можете вернуться к тому восприятию, от которого отталкивались вчера?

Я беру книгу ровно в тот момент, когда этого просит душа.

Вот теперь намного яснее, спасибо! Если говорить о критиках именно (а это современники автора, которые откликались на его произведение "на злобу дня"), то их изучают как отдельный историко-литературный факт, и конечно их взгляды для нашего современника весьма далеки и не всегда интересны вообще. Если под "критиками" вы понимаете литературоведов, то они воспринимают произведение не в категориях "верно/не верено", а научно. И соответственно, не встает вопрос - верить или нет: надо вникнуть в аргументацию и либо согласиться, либо опровергнуть. Обычная научная деятельность. Вернуться совсем назад в восприятии - не получится точно, но ближе может опять стать то, что было раньше, обычно на несколько ином уровне глубины и обобщения. С остальным согласна полностью, кроме последнего абзаца. Чтобы не очень опытному читателю серьезная книга стала интересна, ему иногда нужно помочь в ней разобраться. Именно для этого существует учитель в школе. Тут уже приводили хороший пример - как тренер может помочь справится новичку с выезженной лошадью, а без него он окажется совсем не там, где собирался.

Как раз с теорией литературы меня в школе познакомили хорошо. Всякие "ямб-хорей-дактиль-амфибрахий-анапест" из меня до сих выскакивают автоматом. Но при чем тут это?


Точная гуманитарная наука - это новое слово... в науке.


Это называется "гадание на кофейной гуще". .

Про "точную науку" я выше пояснила - согласна, не очень удачное выражение. Но гуманитарная наука - все равно наука, а не гадание на кофейной гуще. И размерами стихосложения она однозначно не ограничивается - это как раз самое простое и скучное. Впрочем, самое точное, как все элементарное, да

 

[Летучая я]

Но если человек взялся за книгу и читает ее, и ему интересно, то значит он уже способен ее понять на том уровне, на котором ему достаточно. Не умнее, глупее, глубже или поверхностнее, целиком или частями, а по-разному. Только и всего

Человек может взять Достоевского и начать с упоением читать, потому что прикольный детективчик: поймают его в итоге или нет?

При этом он будет далек от понимания того, что хотел сказать автор .
Не прикольный детективчик, а за преступлением всегда последует наказание, даже, если следователь не в состоянии доказать, что ты убийца и, соответственно, не может арестовать.

 

[Чудь]

А, например, Жирафа Гумилева, вот этого

Спойлер

Сегодня, я вижу, особенно грустен твой взгляд
И руки особенно тонки, колени обняв.
Послушай: далёко, далёко, на озере Чад
Изысканный бродит жираф.

Ему грациозная стройность и нега дана,
И шкуру его украшает волшебный узор,
С которым равняться осмелится только луна,
Дробясь и качаясь на влаге широких озер.

Вдали он подобен цветным парусам корабля,
И бег его плавен, как радостный птичий полет.
Я знаю, что много чудесного видит земля,
Когда на закате он прячется в мраморный грот.

Я знаю веселые сказки таинственных стран
Про чёрную деву, про страсть молодого вождя,
Но ты слишком долго вдыхала тяжелый туман,
Ты верить не хочешь во что-нибудь кроме дождя.

И как я тебе расскажу про тропический сад,
Про стройные пальмы, про запах немыслимых трав.
Ты плачешь? Послушай... далёко, на озере Чад
Изысканный бродит жираф.

Я прочитала случайно, когда мне было 10 лет и запомнила его с одного прочтения, навсегда. Для меня тогда это было красивое стихотворение о какой-то далекой стране и только, я не знаю, что в нем такого особенного. И если мне скажут - ну и что в нем, просто стихотворение, которых много, мне нечего будет ответить. Но оно вот так упало, что запомнилось с первого раза, и я его в тот вечер еще раз 10 перечитала, и до сих пор это мое любимое стихотворение. Но думаю, совсем не из-за того смысла, который туда вкладывал автор (что я могла понять в 10 лет? но именно то, что поняла я, меня зацепило, а не то, что мне могли бы рассказать филологи и литературоведы)

 

[Катерина75]

Я не люблю Ахматову с Цветаевой, совершенно, абсолютно, я не вижу в их произведениях ничего. Но, конечно, же читала их, я вообще много чего из поэзии серебряного века и вообще 20-го читала и люблю ее. Но эти произведения никак не затронули меня. Для меня их стихотворения оказались пустышками. Да, я могу (ну, могла во всяком случае), определить размер стиха, найти средства художественной выразительности (этому нас как раз учили хорошо, потому что этих вопросов в экзаменах завались), но найти глубина там, где нет ничего родного и близкого мне я не могу. А кто-то может. Это просто значит, что им эти произведения близки и для них они имеют значение. Только и всего

Так никто не пытается возводить аналитическое чтение в абсолют, особенно если речь идет о поэзии. Вполне можно и нужно просто ЧИТАТЬ, и наслаждаться тем, что близко и интересно. Но умения и навыки аналитического чтения и литературоведческого анализа, грамотно заложенные в школе, значительно расширяют круг произведений, которые интересно читать, в которых находишь что-то для себя. И само это "что-то", которое можно найти - тоже расширяют. Да, можно и без этого обойтись, и даже не возненавидеть литературу, и вырасти полноценной личностью тоже, без сомнения. Но с этим - эффективнее, только и всего.

 

[Летучая я]

У меня, ктстати. с поэзией было туговато всегда) мы делали серьезный анализ стихотворений, и я не всегда могла уловить, что хотел сказать поэт, кмк, в стихотворении это сложнее. С прозой проще, там обычно чётче выражается мысль автора,а встихах ещё же в рифму надо облечь и ритм соблюсти.
Особенно, если это поэты серебряного века. У Ахматовой, на мой сугубо личный взгляд. стихи понятнее в целом, чем у Цветаевой.
Если взять Бродского, то то, чтоя читала, прекрасное, но не многое в них мне понятно, и до него мне ещё расти и расти) И я не теряю надежды.)

 

[Mielga]

Важно - есть он там объективно, или нет.

Тут надо уточнить терминологию. "Точной" наукой, как математика, к примеру, ни литературоведение, ни история не являются, вы правы. Но любая наука - научна, извините за тавтологию, то есть априори подразумевает точность, определенность и системность.

Я бы уточнение терминологии начала с того, что мы подразумеваем под "объективным" и "субъективным".

 

[AnnaVsp]

Хм, и мы плавно подходим к тому, нужны ли вообще литературоведы если можно просто прочесть и оценить по типу нравится, не нравиться

 

[Летучая я]

Нужно стараться учиться анализировать прочитанное) нужно, потому что это потом пригождается в жизни) ты учишься определять образ героя, потом при общении с реальным человеком легче можешь вычленить основные черты и понять его характер и его поступки) Соттветственно, строить с ним свои отношения)

 

[AnnaVsp]

Кстати про понимание, или про сложность. Есть произведения из разряда реализм, тот же Толстой и Дрстаевский. Где сюжет реален, а Булгаков не всегда в этой сфере, та МиМ для некоторых вот это является преградой для понимания. А есть ещё милый пласт латиноамериканской литературы, там мистики вагон и маленькая тележка ))) а если посмотреть внимательние то все говорят об одном, просто используют разные средства.

 

[Катерина75]

У меня, ктстати. с поэзией было туговато всегда) мы делали серьезный анализ стихотворений, и я не всегда могла уловить, что хотел сказать поэт

Это потому, что поэзия выражает не столько мысли, сколько чувства - эмоции, ощущения.

Я бы уточнение терминологии начала с того, что мы подразумеваем под "объективным" и "субъективным".

Неееее. Это мы уедем в дебри философии. Предлагаю закончить на том, что все имеют объективное право на субъективное мнение

Хм, и мы плавно подходим к тому, нужны ли вообще литературоведы если можно просто прочесть и оценить по типу нравится, не нравиться

А тут еще проще: кому нужны, у того есть, кому не нужны - тому они не навязываются. Некоторые вообще книг в жизни не читают, никаких, и счастливы. Только вот дети страдают - им приходится в обязательном порядке в школе знакомиться с этой наукой. И то, как видим, некоторые счастливо избегают

 

[AnnaVsp]

Нужно стараться учиться анализировать прочитанное) нужно, потому что это потом обьяснить, ,тся в жизни) ты учишься определять образ героя, потом при общении с реальным человеком легче можешь вычленить основные черты и понять его характер и его поступки) Соттветственно, строить с ним свои отношения)

Я хочу сказать учится понимать так как это принято, а то потом могут возникать серьёзные проблемы во взаимопонимании и в умении обьяснить, что ты то сам думаешь

 

[RaDei]

А вы написали только эти варианты.

А вы написали только про больше шенкеля. Я почему-то не сделала из этого вывод, что даешь лошади больше шенкеля и можно ехать на ОИ.
Там написано "например", например.

У него в голове есть мысли, которые он хочет через лит произведение вынести на суд читателей.

А почему тогда люди понимают одно и то же произведение по разному? И по какому принципу следует определять, что вот он понял произведение правильно, а вот он - нет?
Если остаться на примере синих занавесок. Я считаю, что фразой "на окнах висели синие занавески" автор хотел сказать, что на окнах висели синие занавески. Если начать гадать на кофейной гуще, могу сделать предположение, что если герой заметил, что занавески синие, то они могли сильно выделяться на фоне остальной обстановки, которая могла быть, допустим, красного цвета. Или что у автора в детской висели синие занавески с птичками, которые он запомнил на всю жизнь, и теперь они проходят синей красной нитью через все его произведения.
А вы, допустим, считаете, что синие занавески означают то, что герой (или автор) находятся в депрессии, потому что так написано в критической статье к произведению.
Как решить, кто из нас прав? И почему.

 

[AnnaVsp]

А вы написали только про больше шенкеля. Я почему-то не сделала из этого вывод, что даешь лошади больше шенкеля и можно ехать на ОИ.
Там написано "например", например.


А почему тогда люди понимают одно и то же произведение по разному? И по какому принципу следует определять, что вот он понял произведение правильно, а вот он - нет?
Если остаться на примере синих занавесок. Я считаю, что фразой "на окнах висели синие занавески" автор хотел сказать, что на окнах висели синие занавески. Если начать гадать на кофейной гуще, могу сделать предположение, что если герой заметил, что занавески синие, то они могли сильно выделяться на фоне остальной обстановки, которая могла быть, допустим, красного цвета. Или что у автора в детской висели синие занавески с птичками, которые он запомнил на всю жизнь, и теперь они проходят синей красной нитью через все его произведения.
А вы, допустим, считаете, что синие занавески означают то, что герой (или автор) находятся в депрессии, потому что так написано в критической статье к произведению.
Как решить, кто из нас прав? И почему.

Вопрос лишь в том как далее в тексте обыграны заеовески, зачем вообще упомянут их цвет? Потому как знаете ли образ, образ просто должен создавать определённое настроение.

 

[Катерина75]

Как решить, кто из нас прав? И почему.

Ой, девушки, остановитесь, а? Начать надо с того, что художественное произведение существует только как целое, поэтому разбирать пример с синими занавесками полностью бессмысленно. Это как вопрос: "На сколько процентов можно проехать конкур 60-80"
А тот спойлер направлен против нелепых усложнений и заумных толкований литературы, которые тоже имеют место быть, но на уроках литературы все же - сравнительно редко.
А единственно верного быть все равно не может - это же образ!!! Как бы еще донести мысль, что смысл художественного образа в его принципиальной многозначности? Но при этом эти значения в нем реально есть - не с потолка берутся. В этом и ценность: он эти значения открывает. И иначе, чисто научным путем, например, эти значения не найти. Как нельзя вычислить площадь круга по формуле длина х ширина.

 

[Mielga]

А тот спойлер направлен против нелепых усложнений и заумных толкований литературы, которые тоже имеют место быть.

Дааа!

 

[Катерина75]

Дааа!

Дык, а в биологии есть Лысенко, но это ж не значит, что долой и генетику, и селекцию разом

 

[Ульпана]

 

[abpbrf]

Вести с фронтов. Кот, за которого вы держали пальцы, скакуяет по дому, аки стадо бизонов, снося все на своем пути. Периодически предпринимает попытки охотиться на меня, напрыгивая из-за угла. Когда забороть меня не удается (никогда не удается), нарезает 3-4 круга по квартире бешеным галопешником с элементами конкура, скажем, через гладильную доску. Из чего я делаю такой вывод, что его печальная кончина откладывается на неопределенный срок.
Щас еще лечебной жратвы ему закажу на 4 косаря, нехай скачет.
ПыСы. Кто не видел, как это выглядит у котиков, то вот вам:

 

[Летучая я]

А почему тогда люди понимают одно и то же произведение по разному?

Потому что он выражает свои мысли способом художественного текста, а не в лоб говорит. В связи с чем разные люди по разному могут понять и прочитать. В силу различных обстоятельств. Опыта, интеллекта, возраста, культурного окружения. Кто-то вообще не может понять ничего. Этому учат в школах и учат в вузах. Соответствуюших. Или вы станете утверждать, что всякий писатель просто пишет, что в голову придет?

Про шенкель я имела в виду конкретную ситуацию, а вы высказались в целом.