Я умный и певец. Флеймуем.

[pt@ha87]

Тоже очень рано начала читать, "Мастера и Маргариту" прочитала в школе, в старших классах, и была в восторге, а недавно решила перечитать и не пошло. 10-20 страниц и все. Так же и с "Доктором Живаго". Вот помню что очень нравилось это произведение, но не помню ни сюжета, ничего. Прочитать заново не смогла- вообще никакого интереса . Тут на днях интернет отключили взялась за " Тихий Дон". Зацепило.

 

[Зюлейка]

Насчёт того, что "Скарлетт - дрянь": спасибо моей маме, она с детства мне внушила, что даже в плохом человеке есть что-то хорошее, чему можно поучиться.
И вот эта книга вышла как раз то ли в конце 80-х, то ли в начале 90-х (до этого у нас её не издавали, только уже в период "Перестройки" в "Науке и жизни" написали и о книге, и о фильме).
И вот в книге привычный мир рухнул, как выживать?! И в реальной жизни - то же. И хорошо показано, кто может просто выжить, а кто - добиться успеха.
Ну, а положительная черта в Скарлетт - ради своей любви к Эшли она заботилась о его жене, да ещё в каких обстоятельствах!
Самый гнусный её поступок - отношение к каторжникам-работникам. Если уж она знала, что такое голодать и просто недоедать, то надо было их кормить нормально. Надсмотрщика можно было "укротить" и вообще "незаменимых нет".

 

[marovi]

Насчёт того, что "Скарлетт - дрянь":

Речь то не о Скаретт)))
Речь о том, что критики должны понимать, что автор вкладывал в текст, а тут как-то не очень срослось)))

 

[Elena2014]

Речь то не о Скаретт)))
Речь о том, что критики должны понимать, что автор вкладывал в текст, а тут как-то не очень срослось)))

Всегда думала что критик оценивает не то. что автор вкладывает в текст а именно художественные достоинства/недостатки текста и возможность автора донести свое мнение до читателя.
Хотя говоря именно про "унесенные ветром", мне не верится. что Митчелл настолько не любила свою героиню, зато она очень жизненная, в ней узнаешь себя (аха, иногда это не нравится. но это есть).
p.S. А меня не напрягает ее отношение к каторжникам, это не со зла. а реально от некоторой недалекости.

 

[zara]

Я читала запоями, кажется, читать начала раньше, чем узнала буквы.... Читала по ночам под одеялом с фонариком. Может, поэтому и очки. А вот мой братец... (ему сейчас 50 стукнуло, потому считайте, когда было его детство). Он не читал вообще. Сначала он слушал, как его мать читает младшему вслух ВинниПуха и детские сказки. Потом вообще читать забил. А я, его сестра, на 6 лет старше, пыталась его приобщить к чтению. Ну, как же, у меня такой увлекательный книжный мир, а он не в курсе, да еще и плюется! Вот не знаю, по какой причине у него открылся тот портал в мир книг, но прошибло его уже лет в 14 на "Туманность Андромеды". Я ему вообще все время подсовывала книги, пыталась вслух читать, без толку. А тут вот прошибло. И начал читать запоями... Так до сих пор и читает. А время-то было кондово-советское, так что не грешите на современных детей

С сыном вообще странно. Но, тут может быть некое пресыщение информацией. Он вообще начал читать со специальной литературы - История искусств, Всемирная история, искуствоведческие книги - готовился к конкурсам "Молодая Россия", "Век золотой Екатерины", "История Петербурга". Писал прекрасные сочинения, причем если писал о произведении стихотворном - писал в стихах. К 16 годам как рукой сняло. Читать стал редко и только детективы, писать вообще перестал, формулировать и мотивировать стал так, что обнять и плакать. Видимо, мой сын мог стать гением , если бы я всерьез занялась этим вопросом во время - это к вопросу о детях и мамашах. Читает сейчас постоянно, но что-нить легкое, мозг не грузит. Видимо, перегрузил в детстве. Но детский осадочек остался - в виде полезной информации в приличном объеме в памяти, плюс оперативный навык анализа и мотивации, который дают книги.

Читатель у нас в семье матушка. Матушка у меня всю жизнь растение такое, которое паразитирует на более сильных особях, используя при этом любые методы манипулирования. Вплоть до серьезных заболеваний. Читает всю жизнь. Не переставая. Но вот что интересно: у нее напрочь отсутствует фантазия. Настолько, что ее не берет даже гипноз цыганский - матушка может слушать цыганку внимательно и с удовольствием, а когда ей надоедает, махнет на цыганку рукой, изречет: да ну тебя, дура! - и пойдет прочь или закроет дверь. Никогда не забуду, когда в бытность моего увлечения философией я купила четырехтомник "История русской философии" - сборник философских трудов русских философов, включая Соловьева, Достоевского и тыды, о поиске софии-истины. Кстати, весьма интересные труды именно Достоевского, и совсем не трудно читабельно. Матушка заинтересовалась - чего это я читаю. Дала ей читать, думаю - да не станет! Ни фига. Читает. Только долго - обычно глотает книги. Спрашиваю - ты чего так долго читаешь? А, говорит, я четвертый раз перечитываю, пытаюсь понять о чем это. Не понимаю. Сейчас опять перечитаю... Отобрала книги - нефиг дурью маяться. Выдала фантастику. Прочитала всего Бредбери, вернула, сказала что чушь. То есть, матушка читает как не в себя - она от чтения не развивается, вообще, она просто читает буквы. Это увлекательное времяпровождение, не более, без последствий в виде задержавшейся полезной информации. Дома огромная библиотека, причем все зачитано, даже полные собрания сочинений от корки до корки в свое время каждым членом семьи.

А я очень люблю раннего Роберта Рождественского. Реквием, Дюны, Как инки начали молиться солнцу...

Нахохлятся тяжелые колосья
по всей земле,
размякшей и огромной.
Потом настанет осень.
Хлынет осень,
сиреневым морозом
травы тронув.
И длинный дождь,
с три короба наплакав,
лесную чащу с головой накроет,
разлапистые листья покоробит…
Опавшие,
в оранжевых накрапах,
они цветным пластом на землю лягут
и будут глухо чавкать под ногами.
И вспоминать
о светлом птичьем гаме,
о месяце грибов и спелых ягод…
И медленное солнце будет таять.
И незаметно
удлинится время.
И в сотый раз
я не смогу представить,
как выглядят
июньские деревья.

Это ж просто музыка.....такая точность слов, символов и определений. Даже запахи чувствуются...

И как можно не любить Бродского?

Ниоткуда с любовью, надцатого мартобря,
дорогой, уважаемый, милая, но не важно
даже кто, ибо черт лица, говоря
откровенно, не вспомнить уже, не ваш, но
и ничей верный друг вас приветствует с одного
из пяти континентов, держащегося на ковбоях.
Я любил тебя больше, чем ангелов и самого,
и поэтому дальше теперь
от тебя, чем от них обоих.
Далеко, поздно ночью, в долине, на самом дне,
в городке, занесенном снегом по ручку двери,
извиваясь ночью на простыне,
как не сказано ниже, по крайней мере,
я взбиваю подушку мычащим "ты",
за горами, которым конца и края,
в темноте всем телом твои черты
как безумное зеркало повторяя.

Когда-то, несколько лет назад, в Питере в метро стали на стекле поездов, вместо рекламы, размещать стихи. И вот едешь ты зимой, сонный, не в настроении, кругом мрачные невыспавшиеся люди, грохот колес поезда в тоннеле, и вдруг:
Далеко, поздно ночью, в долине, на самом дне,
в городке, занесенном снегом по ручку двери,...

совсем иной мир....

Всегда не любила читать критику. Критики всегда пытаются показать и вычленить (ужос, какое слово паталогоанатомическое!) в авторском тексте то, чего я там видеть не хочу и не вижу. Мое видение смысла текста никогда не совпадало с мнением критиков - оттого мне в старших классах стало сложно писать сочинения "по правилам". Не, с книгами, как с верой - у меня свои интимные отношения, и посторонним там делать нечего

 

[marovi]

Всегда думала что критик оценивает не то. что автор вкладывает в текст а именно художественные достоинства/недостатки текста и возможность автора донести свое мнение до читателя.
Хотя говоря именно про "унесенные ветром", мне не верится. что Митчелл настолько не любила свою героиню, зато она очень жизненная, в ней узнаешь себя (аха, иногда это не нравится. но это есть).

Я зацепилась вот за эту фразу литературоведа:

Он умеет увидеть в тексте то, что заложил туда автор, и умеет научить это оттуда вычленять

Автор, поначалу, когда книга еще не набрала полные обороты своей популярности очень и очень резко высказывалась и о Скарлетт, и о Рэтте, и вообще по ее задумке (не тому что критики или читатели поняли задумку), а именно по авторской задумке - это была история об антигероях, о том как уничтожили честь и извратили достоинства, заменив их на презренное золото, и все "благородные поступки" типа попыток Рэтта купить прощение у "правильной" публики, или там забота Скарлетт о Мелани - изначально планировались ради того чтобы подчеркнуть "бездуховность" "правильных" поступков в исполнении "плохих" людей.
Можно не верить, конечно, но это - то о чем говорила сама автор. В начале. Потом она просто "отмораживалась" от заживших своей жизнью героев и толпы их поклонников, но все попытки сравнить ее со Скарлетт очень резко пресекала. "Я леди, а она - нет"(с)

 

[Летучая я]

Не надо ставить гения в один ряд со "множеством случаев", ему не надо "пробиваться". Ну, не сравнивают ..самизнаетечто, с пальцем.

Я никого никуда не ставила. Я написала о сегодняшней ситуации в книгоиздании. Рынок диктует условия и гениям и не гениям одинаковые.

Угу)))
Именно поэтому 90% американских критиков писали о том, что Скарлетт из "Унесенных ветром" - практически эталон и образец для подражания, пока Митчелл не дала интервью, в котором сказала, что ее целью было написать мерзкую дрянь, которую все должны презирать и она никак не может понять почему Скарлетт стала положительными героем и объектом восхищения)))
Видимо, тогда еще не доросли до высот современной науки литературоведенья))) Да и сейчас в рецензиях о Скарлетт много позитива пишут, а не как про "мерзкую дрянь"(с)

Либо Митчелл так плохо смогла воплотить свою задумку в жизнь, либо она просто лукавила)
Ни разу не считала Скарлетт дрянью, пока читала Унесенных. При этом минуя все высказывания критиков. Сильная Женщина с большой буквы. настоящая главная героиня.) Дрянь - это вот например Печоркий) Вот там дрянь)

 

[marovi]

Ни разу не считала Скарлетт дрянью, пока читала Унесенных.

Я тоже))) Это к вопросу "незыблемых духовных ценностей". А вот после интервью и вооружившись понятиями чести/нормы Юга США времен перед Гражданской войной - то понимаешь, что таки - да, дрянь))))
Главная положительная героиня - там милочка Мелани, которая с точки зрения нашего времени - мягко говоря - не жизненна.

 

[Чудь]

Я старалась описать далеко не восхитительную женщину, о которой можно сказать мало хорошего... я нахожу нелепым и смешным, что мисс О’Хара стала чем-то вроде национальной героини, я думаю, что это очень скверно для морального и умственного состояния нации — если нация способна аплодировать и увлекаться женщиной, которая вела себя подобным образом
(с) угадайте кто)

 

[Виорика]

Про Скарлетт, сначала подумала, ну не может быть. А потом подумала ещё раз, да, возможно, Скарлетт писалась как дрянь. Она эгоистка просто редкостная, поступки её даже хорошие, частенько не от душевного благородства, а у Ретта тем более. Скарлетт стремилась выжить, он - разбогатеть, она заботилась о близких, он - ни о ком вообще. Только получилась она не просто дрянью, она вышла сильной, умной, хотя и не мудрой, и способной любить.
Разница в оценках автора и критиков, имхо, во времени. Автор - приверженец старой эпохи и старых идеалов (когда можно быть леди в лохмотьях), а героиня идеально вписалась в новое время, когда можно быть и дрянью, лишь бы преуспеть.

 

[AnnaVsp]

А как критиковали Стейнбека за "К востоку от Эдема", а читателям нравилось )))

 

[zara]

Слушайте, а это правда кому-то, кроме профессионалов в литературоведении, просто читателям, должно быть важно - что хотел сказать своим произведением автор, каким этот автор видел своих героев, и тем более что думают по этому поводу критики? Я понимаю, в период обучаения - литература дается как "математический аппарат" - школа и правда учит читать, анализировать смысл прочитанного, накладывать на этот смысл существующие шаблоны, сравнивать с собственным мнением, видением смысла, и тыды. Но потом-то, читая всю жизнь, кто-то из вас и правда задумывался чегойта автор этим хотел сказать? Обсуждать ради обсуждения можно, канеш. Ну, то что мне лично это не интересно - не важно. Мне все равно что хотел сказать и показать автор, мне все равно что по этому поводу думают другие, в тч профессионалы, мне важно что вижу и понимаю я, как я оцениваю тот или иной смысл произведения, какие я делаю выводы для себя, какие эмоции я испытываю, как я могу в последствии применить в жизни, в реальности полученную информацию со своими оценками. Причем, у меня отсутствует потребность делиться своим восприятием книги с другими - для меня это достаточно интимно. И таки да, читая и перечитывая одни и те же вещи, оценки эти меняются, и соответственно меняется и "аппарат" - информационное взаимодействие меня с реальностью. Ведь восприятие книги меняется в зависимости от умственного развития, от жизненного опыта, от изменившейся внешней обстановки, от мировоззрения и кругозора и пр. (то есть в динамике величина внутреннего содержания меня не постоянная ), и при этом книга вновь меняет меня и мое восприятие мира. Процесс спиральный и бесконечный.
нет, если мне надо совершить некие изыски на какую-то конкретную тему - тут уж и до оценок автора докопаешься, и критику почитаешь. Но это ж не обычная жизнь, это либо сильное увлечение темой, или необходимость в силу каких-то требований и обстоятельств.
Ну вот кто-нибудь при чтении задумывается о том, что сказал автор и что думает критик? И если выяснялось, что свое понимание смысла произведения отличается от изначальной задумки автора или оценки критика - свое отношение насколько часто менялось при таком раскладе?

 

[Летучая я]

А вот после интервью и вооружившись понятиями чести/нормы Юга США времен перед Гражданской войной - то понимаешь, что таки - да, дрянь))))
.

Значит, те критики хреновые) раз не вооружились этими понятиями перед критикой)
Это к вопросу "Почему люди по-разнмоу понимают" Кто-то читает про Скарлетт с высоты своих культурных ценностей и представлений, а кто-то знает историю того места и времени.

 

[Чудь]

Вот под каждым словом подписываюсь

 

[Летучая я]

Слушайте, а это правда кому-то, кроме профессионалов в литературоведении, просто читателям, должно быть важно - что хотел сказать своим произведением автор, каким этот автор видел своих героев

В идеале это должно быть важно любому читателю, так как это - суть любого произведения, если это не "Веселые картинки", образно говоря.

 

[marovi]

Ну вот кто-нибудь при чтении задумывается о том, что сказал автор и что думает критик? И если выяснялось, что свое понимание смысла произведения отличается от изначальной задумки автора или оценки критика - свое отношение насколько часто менялось при таком раскладе?

Про критиков я точно не думаю, а вот моменты когда чувствуешь что автор имел в виду одно, а воспринимаешь это по другому - случаются.
Еще более интересно, когда автор из нынеживущих и начинает свое изложение отстаивать, а не понявших именовать "жопочтецами")))
С умершими проще) Они не могут сопротивляться желанию критиков приписать им глубокую мысль или идею)))

Иной раз столкнешься с автором или критикой и думаешь - черт, все удовольствие от книги испортили, и перечитывать не хочется и осадок гадкий.

 

[zara]

В идеале это должно быть важно любому читателю, так как это - суть любого произведения, если это не "Веселые картинки", образно говоря.

Почему????? Почему это должно быть важно для любого читателя????? Для меня суть любого произведения в том, что я в нем увидела. Вот когда я читаю решение суда для меня важно именно то, что хочет утвердить суд (в лице судьи, оценившего все обстоятельства дела). Когда я читаю вещь, например, философского содержания (например, "Город Солнца" Мора или "Гулливера" Свифта - я не могу воспринимать просто как художественную литературу, тк это поиск построения идеального общества, это вещи глубоко философские). Но когда я читаю художественное произведение - мне абсолютно все равно что хотел сказать автор. Уровень моих знаний позволяет делать оценки сюжета и героев с поправкой, например, на историческую, политическую, социальную составляющую, а не просто проецировать сюжет на свое современное восприятие, но это исключительно мои оценки и мои эмоции. Я вообще читаю в основном ради эмоций, а не ради великого познания понимания мира другими.

 

[Летучая я]

Потому что это суть литературного произведения, как произведения искусства. Потому что автор пишет за этим и для этого.
Другой вопрос, хочется ли этим заморачиваться или нет.
У меня некоторые произведения, как на ладони высвечиваются. а с некоторыми так не происходит. Иногда забиваю, иногда начинаю рыть)
И ещё. Когда понимаешь это, можешь отличить настоящую литературу от шлака. Хотя бы для себя, не формулируя.

 

[marovi]

И ещё. Когда понимаешь это, можешь отличить настоящую литературу от шлака. Хотя бы для себя, не формулируя.

это по каким же критериям?)))

 

[Major Kusanagi]

Они потом вполне успешны в профессиональной деятельности. Писать, дотягивают ли они до технарей, не совсем корректно. Они просто другие. А вот до требований профессионального успеха они вполне дотягивают

Я о том, что среди гуманитариев очень много, как бы это сказать, недалеких людей, которые в вуз пришли за корочкой. Они не гуманитарии, они просто поняли, что в техническом вузе надо учиться, а тут может нахаляву прокачать. В технические специальности в большей степени идут или те, кому это нравится, или те, кто могут хоть как-то тянуть программу. А в гуманитарные - те, кому сами гуманитарные науки неинтересны, но а тех вузе еще хуже, а куда-то пристроиться надо. А профессии они потом неуспешны, зато с корочкой. Если учиться, как надо, гуманитарные науки не легче технических. Хороший пример - психологи. Я знаю двоих специалистов такого уровня, что диву даешься, что они могут сделать. Это такая сложная высокоточная работа, что прямо поражает. И эффект виден сразу. А если посмотреть на общую массу людей, которве считают себя психологами, кого мы увидим? Девочек с амбициями и без амуниции по большому счету, которые корочки получили и считают себя знатоком человеческих душ. Понятное дело, что посредственные инженеры тоже есть, но а) их меньше, б) они тише .

Я зацепилась вот за эту фразу литературоведа:

Автор - тоже человек. У него есть свои скрытые мотивы, подсознание и пр. Он может писать героя отрицательным, тк хочет сделать его отрицательным, а на деле, сам того не осознавая, подсознательно делает его положительным, воплощая в него те качества, которые сам боится признать положительными. Ну и плюс конъюнктура и мода тоже влияют на позицию автора и содержание его интервью. Даже если допустить, что он 100% честно говорит о своих намерениях, то точно нельзя сказать, что он 100% честен с самим собой.

В идеале это должно быть важно любому читателю, так как это - суть любого произведения, если это не "Веселые картинки", образно говоря.

Не соглашусь. Кому-то важно, кому-то нет. Важно тому, кто читает книгу, как произведение искусства. Неважно тому, кто погружается во вселенную книги. Все читают по-разному.