joy и ее друзья или австрийские ковбойские истории

[Nizov Sergei]

Galann, не надо ругаться. Не о чем. Тут все просто, я занимаюсь одной школой, Изабель другой. Моя школа (старая или академическая От Эколь) это искусство сохраниения лошади, а уж потом ее обучения, а ее школа - это спотивные результаты и победы, а сохраниение лошади в спорте менее важно, доктора подлечат. В спорте главное - кураж, азарт, волевые качества, контроль над лошадью, а в Школе - чувствительность, слушание лошади через повод и доскональное знание сложнейшей школьной теории, ее текстов начиная с XVII века. Поэтому любой занимающийся От Эколь человек, который видит тренировку спорсмена, испытывает подобные моим эмоции. Не верите? Пообщайтесь с Лидией Артамоновой или тем же АГНом, они вам и не такое скажут (особенно последний).

 

[Sally Morgan]

Присоединяюсь к тем, кто "из-за угла" :lol:
И ваще - ну, не верится своим глазам: здесь - и речь про "От Эколь и вестерн - форева"??!! :shock: Да скорее мир перевернется, ей-бо... :wink:

 

[Galann]

А возьмите меня к себе за угол
Перейду-ка я уже снова в положение "читающе-наблюдающего"...

 

[Nizov Sergei]

Sally, мир не перевернется и не рухнет. Никуда он не денется. То, что От Эколь и Вестерн - родственные по сути школы, на западе не для кого не секрет. Что есть вестерн? Это вторая производная (через Дома Вакера) от старой испанской От Эколь, ничего более. Главная общность От Эколь и Вестерна - в абсолютно идентичном понимании принципов управления лошадью, в работе веса всадника, роли шенкеля и т. д. Эти школы по-разному выглядят, но основаны на общей идее - постановке лошади в идеальное равновесие и управление ей за счет этого при помощи веса всадника. Так что в мысли о союзе между этими школами нет никакой крамолы. Та же Лида Артамонова, у которой я брал уроки, помимо От Эколь и корридной специфики, прекрасно владеет вестерновой техникой, работала в вестерновом центре во Франции.
И потом, такой тичично вестерновый элемент как sliding stop - это старое отэколевское упражнение - фалькада (falquade), описанное тем же Ля Гериньером. Neck reining тоже описан у Ля Гериньера, там это упражнение называется "работа с руки на руку" и рекомендуется для военных лошадей.
Так что уважаемая Sally, мое заявление о родстве От Эколь и Вестерна совершенно четко обосновано и подтверждено фактами. Никакой отсебятины.

 

[зорро]

ОХ,не знаю прям с чего начать......
Во-первых не надо никому не в какое подполье(наблюдение) уходить.
Для меня одинаково важно мнение как Марины и Игоря,так и Сергея и впрочем всех остольных.
Для полного понимания объясню:когда Сергей говорит об От Эколь,он имеет в виду не "идиотскую систему Невзорова",а настоящюю барочную школу,где нормально используют железо и работают с лошадьми с пониманием их природы.
И тут тоже должна с Сергеем согласится,что изначально вестерн,а особенно его калифорнийское направление происходит от староиспанской школы,которая в свою очередь происходит от От Эколь.
В чем я с тобой,Сереж не согласна это в оценке Изабель.
Я на курсе не была,но слышала,что спортсмены были представлены очень слабые.(за некоторым исключением)
Может быть в этом причина.Может быть перевод.Но,поверь мне,я много раз видела Изабель,как на турнирах,так и в работе.
И мне нравится как она ездит.
Про завал вперед или наклон вперед:завал вперед всегда чреват тем,что всадник весит на поводе.Поэтому Изабель и повторяла многократно всадникам,что они должна отдать повод и сесть назад.
Если бы я была тренером по выездке сказала бы тоже самое.
Другое дело если мы хотим вызвать ускорение какого-то аллюра,то я выдвину руки немного вперед и корпус тоже.Но шенкеля мне(мы говорим про выездку) тоже надо добавить.
В вестерне я сделаю тоже самое сначала без шенкеля,нос голосовой командой.Если лошадь не реагирует,добавлю шенкель.Лошадь приняла правильный аллюр,сяду прямо.

Сереж, я не такой специалист в старых школах,но в выездке как и в вестерне кое-что понимаю.( в России не даром была КМС)
Поэтому,я честно говоря не понимаю как можно сделать пиаффе и пассаж без воздействия шенкеля.Объясни,пожалуйста. :lol:

 

[horseman 2005]

Валерия,большое спасибо вам за ответ.
А какая дискуссия у вас тут интересная.
Но в продолжнеие моей темы:а что все токи с вестерном как спортом?
Я так понял из вашего дневника,что при базисной работе вы используете практически те же упражнения как и в классике или есть все же различие?

Заранее благодарен.

 

[Sally Morgan]

(из-за угла) :lol: : А...ну тогда понятно...А то я испугалась, что речь зашла "о новом перспективном направлении в От Эколь", которое всем тут уже порядком поднадоело... :lol: Старое, настоящее От Эколь - это да, это я ЗА - всеми лапками. :wink:

 

[Nizov Sergei]

Валерия, Изабель мне не понравилась прежде всего и только тем, что она хвалила всадников в момент, когда их лошади которых были, извиняюсь, скручены в бараний рог поводом и почти не реагировали на шенкель. Я понимаю, политес, политкорректность, но лошади-то не виноваты в том, что их потом будут плющить, "потому что сама Изабель Верт сказала, что так хорошо".
Нашим всадникам следовало бы устроить холодный душ, заставив их весь урок тупо отрабатывать сопротивление лошади в челюсти, необходимое для последующих сгибаний зада и правильного сбора. Вот это было бы честно.
Перед тем как писать этот ответ, я еще раз пересмотрел всю видеозапись ее урока. Нет, я нисколько не ставлю под сомнение авторитет самой Изабель, я ставлю под сомнение безусловность автортета самой популярной в мире немецкой школы дрессажа, которая никак не может четко осознать и претворить на практике то, что изначально было ее целью - идеальную управляемость лошади в сочетании с проводимостью и импульсом.
Что касается пиаффе и пассажей en descente des jambes (без шенкеля).
Никакого шаманства в этом нет. Сначала лошадь учится пиаффировать в пилярах или на вожжах просто от того факта, что вы стоите сзади. Это тест. Если он сдан, то лошадь может пиаффировать, а затем и пассажировать под верхом. Если вы сидите правильно и умеете помочь лошади своей поясницей, седло лошади подходит, а сама лошадь к этому готова морально, физически и не имеет проблем со ртом, то пиаффе и пассаж лошадь начинает выполнять от надавливания ягодичных мышц, в крайнем случае, от легкого прикосновения верхнего шенкеля.
Если же лошадь ставилась на пиаффе от шпоры и грубого шенкеля, то она никогда не будет их делать без жесткого болевого или силового воздействия. В старой От Эколь добровольность этих элементов ценится выше, чем их предельная высота, которой те же испанцы увлекаются уже лет триста, демонсрируя сколь внешне блестящее, столь и безжалостное по отношению к лошади исполнение этих элементов.
Я прекрасно понимаю, что с точки зрения обычной школы - это полная фантастика, но От Эколь не совсем обычная школа. Там все немного по-другому. Не так, как у людей.

 

[Galann]

Дайте, дайте, я тут тихонечко прошепчу... про Изабель проехали, каждый увидел то, что захотел и сделал соответствующие выводы...
А по поводу пиаффе и пассажа без шенкеля - без оспаривания того, хорошо так или плохо - приведу 2 примера.
1. - есть у нас старый заслуженный выездковый конь, РВ, известный. Самая что ни на есть спортивная выездка, причем именно та, старая, жесткая-советская... которую именно и ругают все, кто ругает спорт На пассаже, пиаффе и переходах всадница (молодая, недавно мс получила) ногой совершенно молчит. Шенкелем не трогает совершенно, поясницей и тазом да. Конь делает четко, особенно на соревнованиях.
2. - будучи недавно в Венской школе, а потом и посмотрев диск с их записями неоднократно - не пренебрегают они шенкелем. Работают им и все, другое дело, что с силой не размахивают и шпоряками в бока на втыкаются... а кто говорит, что так надо?

 

[зорро]

Сначала лошадь учится пиаффировать в пилярах или на вожжах просто от того факта, что вы стоите сзади. Это тест. Если он сдан, то лошадь может пиаффировать, а затем и пассажировать под верхом.

Точно,об этом я и сама подумала когда тебе написала.Ведь вижу же постоянно работу берейторов венской школы.
И Галанн правильно заметила,что шенкеля в этой работе мало.
Но ты сам правильно заметил,что без шенкеля при исполнении пиаффе и пассажа теряется высота и эластичность.Что сейчас принято в современной выездке.
Должна ли я это осуждать?
Скажу честно,я выбрала вестерн и возвращатся к классике не хочу.
Но барочная езда мне очень нравится и,наверное,если бы это был не вестерн,то точно барокко.(купила бы себе лузитано. :wink: )

 

[зорро]

Валерия,большое спасибо вам за ответ.
А какая дискуссия у вас тут интересная.
Но в продолжнеие моей темы:а что все токи с вестерном как спортом?
Я так понял из вашего дневника,что при базисной работе вы используете практически те же упражнения как и в классике или есть все же различие?

Заранее благодарен.

Алексей,не за что.
Теперь ответ на ваш вопрос:
И да и нет.
Да в базисной работе с молодой лошадью используются и уступка шенкелю,и плечи внутрь.
Редко траверс и ренверс.(в основном для подготовки к вестерн райдингу(дисциплина)
Никогда принимание.(в выездковом понимании)
Зато есть сайд пасс.
Все эти элементы может быть и выглядят похоже на классику, и все же различие есть.В чем же оно:
-в работе поводом,
-в постановлении
-в интенсивности работы шенкелем.
Вообщем,есть множество нюансов,которые отличают вестерн-базис от классического.
Теперь,вестерн как спорт.
Тут очень важна четкая система работы с лошадью.
Когда я молодую лошадь заезжаю,я точно знаю как должна выглядеть каждая команда.И этому я должна научить лошадь.Через очень много повторений и похвалы за правильно сделанный элемент.
Лошадь учится понимать,что от нее требуют и выполняет это четко.
Но и мы должны быть последовательными и четко знать,чего мы хотим.
А не так:не получилось попробую по другому.Нет,другого!!!
Для каждой команды есть специальные правила выполнения и только следуя им,можно воспитать образцовую лошадь. :lol:

 

[Nizov Sergei]

Валерия, преогромный от меня респект за последнюю мысль. Постулаты школы - это как правила дорожного движения. Они абсолютно незыблемы. Не ездим же мы по встречной и на красный свет по принципу "а вдруг получится"!
Кстати, купи себе лузика, не пожалеешь.
P.S. Ты читала мои посты на хорсях в теме про роллькюр?

 

[зорро]

Сереж,спасибо!
Я ведь как думаю,у лошади четыре ноги,голова и хвост.У нас тоже для управления ноги,руки и вес.
Так зачем экпериментировать и новые правила изобретать,когда уже давно все изобретено.
Лучше учится правильно и последовательно работать с лошадьми.
Я и от своих учеников того же требую.
Тут у меня кто-то спросил:"Как я добиваюсь того,что лошади у меня такие расслабленные?"
Так секрет прост.Я не экспериментирую.Лошади бысто понимают,что от них хотят(потому что команды всегда одинаковы) и выполняют,что я хочу и получают похвалу.
Чего ж им напрягатся?

Роллкюр-меня честно говоря не интересует.Считаю его совершенно ненужной вещью.

Ребят выходим из подполья!!!!

В конюшне практически ничего нового нет.Все замерзло и не отмерзает.Ходим гулять или тренируем кондицию.
Но обещали потепление.Очень надеюсь!

 

[Nizov Sergei]

В продолжение темы. Сегодня переводил главу из Ля Гериньера "О мундштучной руке и ее эффектах". Перевел и пошел смотреть кассету Жоао Муры, знаменитого португальского конного торреро. Так вот он демонстрирует, не рисуясь, все малейшие подробности техники работы руки первой половины XVIII века! Все до мельчайших деталей. И лошади работают так, что дух захватывает.

 

[kot]

Выходим из подполья 8)
Валерия, мне всегда было интересно, как ты умудряешься объяснять элементарные вещи своим ученикам? Вот спроси, как ты ездишь на велосипеде - ты ответишь, ну еду и все. Так наверное и ты себя чувствуешь на лошади. Все давно на месте и интуитивно правильно выполняешь команды.
Еще, что ты подразумеваешь под кондицией ?

 

[зорро]

Игорь,обьяснять надо.Иначе,какой-же я тогда тренер.
А тренер я очень строгий(по австрийским меркам).Первый раз говорю спокойно,второй-уже натянуто,а третий -ору с матюками.(немецкими,конечно же :wink: )
И знаешь-помогает. :!:
У меня полное понимание к лошадям,а люди....если уж назвал себя "царем природы",так держи марку.
Что ненавижу:делает ученик ошибку,лошадь не понимает.Говорю:"Ты делаешь неправильно,поэтому не получается."Мне в ответ:"Нет,это лошадь не хочет,дурит."
Вот тут получит у меня "милый ученичек(ца) "по полной программе. :evil: Страданий фигней не люблю!!!!
А вообще я учу моих думать и лошадь слушать.
Вот расскажу про Сандру(она одна из моих лучших учениц).Занимается она конным спортом с 10-летнего возраста.(Сейчас ей 22)Сначала классикой занималась.Потом они с подругой купили очень трудного мерина Штрицци и пришли ко мне.
Пришлось всех троих на вестерн обучать.Сандра девушка цепкая и упорная.Трудилась со Штриццилем до седьмого пота.А Керстин,ее подруга,только каталась.
Когда стал вопрос с продажей ЮХ.Я Сандре сразу сказала,что это шанс для нее.Хотя и ЮХ в начале тоже не ангел была.(Она на мне была фиксированна,а со всеми другими играла)
Но мы стали работать.Я Сандре сказала:"Больше на ЮХ не сяду,пока ты с ней не найдешь взаимопонимание.Но буду все время рядом."
И что?Они сами всему учились,под моим строгим наблюдением.
Результат,я думаю,виден.
Теперь я на ЮХ сажусь только если Сандра домой на несколько дней едет.(она учится в Граце,а ее семья живет в Клагенфурте)Молодая лошадь не должна стоять без работы более 2-х дней.
Я очень за обоих рада,потому что в моем понимании это идеальный вариант,когда ты работаешь сам на своей лошади под руководством тренера.

Еще, что ты подразумеваешь под кондицией ?

У нас есть в окресностях несколько маршрутов,где мы мускулы качаем.
Они разной трудности.Есть один очень сложный с крутым поъемом и спуском.
Кроме того,на одном из наших полей мы сделали маленькую скаковую дорожку на полкилометра примерно.Там мы обычно рысим по полчаса.
Для молодых это особенно важно. :lol:

 

[Nizov Sergei]

Я своих тоже очень люблю работать шагом по оврагам и буеракам, делать резвые галопы по километру и более. С толстым мы в свое время так развлекались. Выезжаем на поле до горизонта, он мне высочен-н-ную каприоль ба-бах, типа, поскакали. Ну я его отпускаю, и вижу что поле, блин, маленькое и тормозить уже пора, за минуту, подлец, до горизонта долетал, вот что значит шестьсот килограмм чистой английской крови с примесью тракена.

 

[kot]

Игорь,обьяснять надо.Иначе,какой-же я тогда тренер.
А тренер я очень строгий(по австрийским меркам).Первый раз говорю спокойно,второй-уже натянуто,а третий -ору с матюками.(немецкими,конечно же :wink: )
И знаешь-помогает. :!:

Точно точно, у нашего тренера это называется - я вам кричу, кричу, а у вас занято :lol:

Что ненавижу:делает ученик ошибку,лошадь не понимает.Говорю:"Ты делаешь неправильно,поэтому не получается."Мне в ответ:"Нет,это лошадь не хочет,дурит."
Вот тут получит у меня "милый ученичек(ца) "по полной программе. Страданий фигней не люблю!!!!

У нас точно так же :lol: Ох и достается некоторым за такие слова. Я давно понял, что дело во всаднике и его ошибках.

У нас есть в окресностях несколько маршрутов,где мы мускулы качаем.

А как именно качаете мускулы? Про спуски и подъемы понятно, а на прямой.
Кстати, давно хотел спросить, при спуске куда отклоняется корпус? По ощущениям и словам тренера - нужно назад, но у Мюзелера есть даже картинка - на спуске корпус вперед. Даже могу в инете картинку поискать.

 

[зорро]

А как именно качаете мускулы? Про спуски и подъемы понятно, а на прямой.
Кстати, давно хотел спросить, при спуске куда отклоняется корпус? По ощущениям и словам тренера - нужно назад, но у Мюзелера есть даже картинка - на спуске корпус вперед. Даже могу в инете картинку поискать.

На прямой обычно рысью.Только достаточно интенсивной.
Как сидеть на спуске?
Следуя из моего опыта и знаний оба предложенных тобой варианта неверные.
Меня учили,что на спуске надо сидеть перпендикулярно корпусу лошади,с давлением в стремя,чтобы освободить спину.
Если отклонятся слишком назад или вперед,то лошадь может потерять равновесие.(может найду схему)

Я своих тоже очень люблю работать шагом по оврагам и буеракам, делать резвые галопы по километру и более. С толстым мы в свое время так развлекались.

Сереж,тоже хороший вариант.Если есть возможность,то почему бы и нет.
Джой тоже как твой толстый только дай погалопировать.Рейнинговая лошадь,ну что с ней сделать....
Помню поздней осенью поход делали,километров на 7.В конце была гора на которой очень хорошая с киллометр трасса галопа.
Пока туда добрались все молодые(и лошади и ученики) были в мыле.
А Джой на горочку сзбежала и давай заигрывать:"хозяйка,стартанем? :lol: "
Ну мы стартанули,бедные молодые были в шоке,когда Джой за поворотом скрылась.Началась паника и дунули все из последних сил за ней,кто галопом,а кто рысью. :wink: :lol:
Сереж у меня тут все время с народом в нете и в жизни возникают дискуссии по поводу мундштука.Видят очень длинные нижние рычаги и думают,что мундштук строгий.
Давай тут всем истину объясним.
Я вот и статейку написала:
http://www.cowboyway.ru/Art/bitsemms.htm

 

[kot]

Вот так это выглядит у Мюзелера