Как мы кормим лошадей

[Sara]

"...suggesting that Se may be beneficial for mitigating oxidative muscle damage and aiding in postexercise recovery."

Именно. И этот вывод сделан из того, что у лошадей, получавших дополнительный селен была обнаружена бОльшая активность глутатионпероксидазы и, соответственно, меньшая степень перекисного окисления липидов. Именно из этого делается "аккуратный" вывод о том, что дополнительный селен может быть полезен, именно работающим лошадям, тк снижает оксидативный стресс, вызванный нагрузкой.

Эм. Без комментариев.

Почему же? Я надеялась на ссылку ) Pubmed - это база данных всех исследований, когда либо опубликованных в научных журналах, не только американских. Поэтому если Маер публиковал свои исследования, они там должны быть

 

[Bettel]

Ненене. Для разных видов работ даются разные нормы. На поддержание одна, для эффективной тренировки другая (это я не про селен сейчас), для "эффективной" жеребости другая.
Ваша теория была бы понятна, если бы норма была в принципе одна, тогда можно было бы считать, что вот для поддержания нужна "минимальная" норма, а для эффективного тренинга "оптимальная".

Это не моя теория, это научное утверждение. Нормы разные потому что даже для выживания нужны более высокие нормы при нагрузке, то есть если лошадь не работает, ей нужно 1 мг селена, чтобы не начались деградивные изменения с этим свзязанные, если работает, то организму нужно больше но опять таки, исключительно чтобы не начались деградивные изменения. Это и есть определение минимума.
А оптимальные нормы - это те, которые обеспечивают выструю восстанавливаемость, отсутствие зажимов и т.д. И оптимальные нормы тоже разные для работающей и неработающей лошади.

Э, нет. В целом считается, что больше 200% потребности длительный период времени - это идет уже во вред, внутренние органы начинают не справляться с нагрузкой. Причем для каждого вещества свои опасности.

Гыгы, прямо 200% для ВСЕХ витаминов и минералов? Пожалуйста научный источник . Потому что, например, большинство лошадей живет ВСЮ жизнь на железе в 300-400% и больше процентов относительно минимальной нормы
Вообще, нет ниодного витамина или минерала, который опасен в случае двухкратного превышения минимальной нормы для длительной основе. Даже селен .
Более того КЕР считает, что как раз двухкратное увелечение минимальной нормы для витаминов и минералов - это оптимальное количество

 

[Fiona_Po]

Насколько я знаю, не выпускают, а импортируют

Импортируют откуда? Зайдите на сайт. Квиглис производят в Лен Области как бы по европейским технологиям и рецепту.

 

[Bettel]

Э, нет. В целом считается, что больше 200% потребности длительный период времени - это идет уже во вред, внутренние органы начинают не справляться с нагрузкой.

Я не поленилась и открыла информацию о примере немецких мюсли .

http://www.cavalor.com/library/products/128/documents/Sport - Action Pellet.pdf

Например Кавалор Экшн. Рекомендовано к кормлению от 0,45 до 0,7 кг на 100 кг веса лошади Возьмем среднее 0,6, то есть на лошадь весом 550 кг будет 3,3 кг мюсли. В одном килограмме мюсли 0,3 мг многострадального селена . То есть лошадь ТОЛЬКО из мюсли получает 1 мг. В среднем лошадь получает столько же из сена . То есть лошади на кавалоре уже получают двойную дозу упомянутой вами нормы . Постоянно. Какой ужас! Я так понимаю скоро у них начнут отказывать внутренние органы

Или вот марганец, норма по NRC 440 мг, лошадь ТОЛЬКО из мюсли получает 330 мг, в ведь есть еще сено (в моем, например, 50-60 мг на килограмм сена и это не верхние возможные значения по сену). 10 кг сена добавляют еще 500-600 мг марганца. Уже больше чем в два раза. То есть тем, кто ест Кавалор светит еще и анемия.

 

[Bettel]

Открыла Ховелер, все тоже самое. У них селена 0,4 мг на кг.
http://www.hoeveler.com/en/hoeveler/leisure/original-allinone0.html

На среднюю работу рекомендуют 0,5 кг на 100 грамм веса лошади. То есть 2,75 кг на лошадь 550 кг. Селена только из мюсли 1.1 мг . Опять таки плюс 1 мг из сена в среднем .

Опять 200% от вашей нормы

 

[Моргана]

А в додсоне в ерс пеллетс вообще 0,6 мг/кг селена) при норме 800г/100кг веса, то есть 4 кг на лошадь 500кг. Кошмар) как с этим лошади живут. Корм как раз для высоких нагрузок, и для лошадей с язвой желудка.
Витамина Е 500мг/кг.
Цинк, например, 212мг/кг
Меди 55мг/кг

 

[marovi]

А в додсоне в ерс пеллетс вообще 0,6 мг/кг селена) при норме 800г/100кг веса, то есть 4 кг на лошадь 500кг. Кошмар) как с этим лошади живут. Корм как раз для высоких нагрузок, и для лошадей с язвой желудка.
Витамина Е 500мг/кг.
Цинк, например, 212мг/кг
Меди 55мг/кг

Замечательно живут))) Как некоторые офигенно живут на гнилой соломе или овсе вволю. До какого-то момента, а потом начинается - то хромота непонятно чего, то хобл на ровном месте, то еще какая-то хрень непойми откуда.
И надо еще более специальные и дорогие корма и так по спирали в бесконечность))) особенно когда речь идет о в попу целованных хоббиках)))

 

[Bettel]

Замечательно живут))) Как некоторые офигенно живут на гнилой соломе или овсе вволю. До какого-то момента, а потом начинается - то хромота непонятно чего, то хобл на ровном месте, то еще какая-то хрень непойми откуда.
И надо еще более специальные и дорогие корма и так по спирали в бесконечность))) особенно когда речь идет о в попу целованных хоббиках)))

У всех питающихся мюсли )))? И компанию еще не засудили?

 

[Моргана]

Вот только додсон не знаю как сейчас, но некоторое время точно кормил английскую сборную... До этого много много лет подряд это делал спиллерс, с примерно такими же составляющими) а так да, про что это мы? Про хромающих хоббиков и гнилую солому)))

 

[Чудь]

Блин, у меня тоже с мюслями и балансиром перебор получается...

 

[Моргана]

По железу, кальцию, как минимум у моих перебор уже из сена..
Ну как бы и что? Уменьшить это я никак не могу, добиваю соотношения до приемлимой нормы.(у меня из сена соотношение кальция к фосфору будет 6-7:1, кальция к магнию 10:1, поэтому добавляю магний, добавляю отруби как источник фосфора в том числе, чтобы избыток кальция не забивал усвоение фосфора и магния, которые из сена до нормы не дотягивают)

 

[Чудь]

Разница была видна у меня, когда перевела с мюслей на смесь концентратов - во-первых, конь как-то потускнел, не перепал, не потерял мышцы, но яблоки стали тускнеть. И энергия выбрасывалась точечно, вот после кормежки он бодрый, веселый, даже слишком, а потом к вечеру, чем дальше от обеда, тем скучнее. А на мюслях постоянно спокойный живчик был. Сейчас вот табун перетащу тоже думать буду, трех коней мюслями кормить это жуть как дорого

 

[marovi]

У всех питающихся мюсли )))? И компанию еще не засудили?

Знаете старый анекдот про морковку?)))
Кормление в этом смысле очень благодатная почва, как раз из-за сугубой эмпиричности. Куча судов По собачьим кормам это доказали)))

Вот только додсон не знаю как сейчас, но некоторое время точно кормил английскую сборную...

Угу, а вальтрапы от Верт - дают + 5% к выездковым результатам)))
Реклама и спонсоры слышали такие слова?)))

 

[RaDei]

И этот вывод сделан из того, что у лошадей, получавших дополнительный селен была обнаружена бОльшая активность глутатионпероксидазы и, соответственно, меньшая степень перекисного окисления липидов.

Такого я в статье не нашла. Может, конечно, мой английский не настолько хорош.
Приведите, пожалуйста, цитату, где сказано именно то, что те, кто получали в три раза больше селена - восстанавливались в три раза быстрее.

Почему же? Я надеялась на ссылку

Это вы серьезно сейчас?
Маер - это автор книги о кормлении лошадей (в России от тоже вроде известен, не?). По образованию он ветеринар, специализировался как раз на кормлении лошадей. Исследования, на которые он ссылается в своей книге оформлены как полагается.

Если вас интересуют конкретно его публикации:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7495169
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7084845
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7084842
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/4581814
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1759267
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9303852

Еще надо?

А оптимальные нормы - это те, которые обеспечивают выструю восстанавливаемость, отсутствие зажимов и т.д.

Это ваше определение? Тогда это такое эмпирическое летучее понятие - "оптимальные нормы". "Быстрое восстановление", "отсутствие зажимов" невозможно свести к какому-то одному элементу.

Гыгы, прямо 200% для ВСЕХ витаминов и минералов?

Гыгы, там написано, что это некое общее правило.
Если есть возможность, то лучше его придерживаться, нет... Ну, когда полезут всякие необъяснимые хромоты, как в моем примере с селеном, ну... Будете созывать консилиумы и чесать в затылке.
В принципе, здоровый организм способен выдерживать краткосрочные дозировки и в 700-800%.

Про мюсли и рекомендации на упаковке. В Германии уже давно идет тренд на снижение концентратов в принципе и на признание, наконец, того, что обычная хобби лошадь находится, максимум, на легкой работе, а обычно вообще на поддержании.
З кг концентратов в Германии может кушать школьная лошадь, ходящая 3-4 урока в день, для среднестатистического хоббика это большое исключение.

 

[Bettel]

Гыгы, там написано, что это некое общее правило.

Некое общее правило откуда ? Какие нибудь научные источники? Иначе это агенство ОБС (одна баба сказала)

И как можно подвести под одно правило тот же витамин С, где толерантность бесконечна практически, и селен?

И вы так и не ответили, как лошади во всем мире выживают на железе в несколько раз превышающем нормы ВСЮ их жизнь? На кальции, на марганце?

З кг концентратов в Германии может кушать школьная лошадь, ходящая 3-4 урока в день, для среднестатистического хоббика это большое исключение.

Тем не менее производитель обязан давать БЕЗОПАСНЫЕ рекомендации по кормлению, иначе его таки засудят .

Это ваше определение? Тогда это такое эмпирическое летучее понятие - "оптимальные нормы". "Быстрое восстановление", "отсутствие зажимов" невозможно свести к какому-то одному элементу.

Я приводила пример выше статьи КЕРа (на сегодняшний день это один, если не самый, лидирующий институт по количеству изучений лошадиного питания. Там и про минимальные и про оптимальные дозы

 

[Bettel]

Такого я в статье не нашла. Может, конечно, мой английский не настолько хорош.
Приведите, пожалуйста, цитату, где сказано именно то, что те, кто получали в три раза больше селена - восстанавливались в три раза быстрее.

В биологии это так не работает . В смысле линейной зависимости нет. Могут только посчитать, сам факт улучшения, а не во сколько раз .

 

[Bettel]

Вот еще на тему рекомендаций NRC

NRC nutrient requirements for companion animals are levels that are sufficient to prevent lesions or growth retardation in 50% of animals.

То есть как бы честно написано, что NRC рекомендации - это рекомендации, достаточные для предотвращения повреждений или замедления роста у 50% (!) животных.

То есть при кормлении 1 мг селена на лошадь, шансы что у лошади не будет значительных проблем по здоровью 50% и это исключительно в идеальных условиях, если нет стресса, например .

Кто готов эксперементировать со своей лошадью на тему в какие 50% она входит ?

Вот еще из примеров:
Researchers have recommended that horses should be fed 2- to 5-times the vitamin A requirement specified by the NRC for growth and reproduction (Donoghue et al., 1981; Greiwe-Crandell, 1996). Others have recommended 2- to 3-times the Cu requirement specified by the NRC (Knight et al., 1985). Both vitamin A and Cu interact with several other vitamins and minerals, so elevating these two nutrients but not the other vitamins and minerals is likely to D. Kronfeld induce imbalances. In practice, our goals for vitamins and minerals are about 1.5 to 3 times the NRC minimums, a range based partly on the literature and partly on our own experiments with vitamin A, phosphorus, calcium, zinc and selenium (Kronfeld et al., 1996).

Исследователи рекомендуют кормить лошадей в 2-5 раз больше витамина А, чем рекомендация NRC для роста и разведения. Другие исследователи рекомендуют в 2-3 раза превышать NRC для меди. И витамин А и медь связаны с несколькими другими витаминами и минералами, поэтому увеличение их количества, без изменения количества других витаминов и минералов вызовет дисбаланс. На практике наша цель для витаминов и минералов от 1,5 до 3 раз выше норм NRC, этот уровень базируется частично на литературе и частично на наших экспериментах с витамином А, фосфором, кальцием, цинком, селеном.

 

[marovi]

Кто готов эксперементировать со своей лошадью на тему в какие 50% она входит ?

Т.е. лучше поэкспериментировать как она проживет на утроенной норме?

 

[Fiona_Po]

Замечательно живут))) Как некоторые офигенно живут на гнилой соломе или овсе вволю. До какого-то момента, а потом начинается - то хромота непонятно чего, то хобл на ровном месте, то еще какая-то хрень непойми откуда.
И надо еще более специальные и дорогие корма и так по спирали в бесконечность))) особенно когда речь идет о в попу целованных хоббиках)))

Вы действительно полагаете, что производители мюслей намеренно завышают нормы содержания веществ в своих составах, чтобы гробить лошадей и подсаживать на лечебные корма? (Хотя какая им разница покупают ли у них спортивные мюсли или для лечебные). Согласно этой логике спортивные лошади, которые сидят на мюслях, должны бы давно развалиться от дикого переизбытка всего (если кормить мюслями получается передозировка по многим веществам 200-300% ). Как же эти лошади с юных лет доживают до гран при и едут на олимпиаду, а иногда и не на одну....на мюслях то...

 

[Bettel]

Т.е. лучше поэкспериментировать как она проживет на утроенной норме?

Зачем эксперементировать, если это уже проверено ? Я, например, доверяю исследованиям .

Ну и потом, даже если не доверять, если здравый смысл. Если например максимально допустимый уровень отстоит от минимального в 20 раз, то увеличение в три раза однозначно опасным не будет .

Или есть еще вопрос баланса. Если бивалентный траспортер металов отвечает за транспорт железа, меди, марганца, цинка в случайном выборе и если железа УЖЕ в рационе в 5 раз выше минимума (и я не могу его вытащить из сена), то если я хочу, чтобы медь, марганец и цинк усвоились хоть в более-менее минимальном количестве, то я их должна поднять хотя бы в два раза от минимума . Иного пути нет .

Тоже самое, например, с кальцием, фосфором и магнием. Кальция у меня УЖЕ до хрена в сене, а мне надо, чтобы у лошади и фосфор с магнием были .