Конь слишком болезненно реагирует на железо

[Моргана]

Наблюдала я картину, как товарищ на сайдпулле свою владелицу из полей галопом нёс. И ничего сделать она не смогла. не, он не собирался её скидывать. просто вел себя, как хотел.

Наблюдала много абсолютно аналогичных случаев на железе. Не собирался скидывать, просто нес. О чем вообще могут говорить такие частные примеры?
Кстати, таскающих на сайдпуле видела сильно меньше, причем в процентном соотношении. Но это тоже не совсем корректная статистика.


Частные случаи того, что кому то не хватило опыта справиться на сайдпуле-тоже не показатель. Точно также можно не справиться и на железе. У меня никто их тех кого заезжала не научился делать подобные вещи, ни те, кто на железе, ни те, кто без. Заезжать лошадь должен опытный человек. Я против использования железа как средство болевого контроля. Это средство коммуникации, проводник между человеком и лошадью, но не болевой ограничитель.

Подобные случаи с высаживанием и привычке к этому видела и на железе-исправляются долго, да( ну кстати да, я видела и далеко не один подобный случай, и да, все были на железе.
А вообще желание найти волшебную кнопку умиляет)) Нет, ни снятие, ни одевание железа волшебной кнопкой не является. Только заниматься, учиться, работать-работать. Над собой и над лошадью, и не допускать новичков к молодым лошадям, чтобы не закрепляли нежелательные воздействия.

 

[Летучая я]

Наблюдала много абсолютно аналогичных случаев на железе. Не собирался скидывать, просто нес. О чем вообще могут говорить такие частные примеры?

Я думаю, мы о разных вещах говорим. Если лошадь целенаправленно носит на железе, то сайдпулл немного не поможет))))
А если лошадь просто считает давление сайдпулла несущественным для себя, а это любая молодая лошадь, то тут железо в помощь. Молодая лошадь должна воспитываться и дисциплинироваться, с железом ей проще объяснить, что от неё нужно, как и когда. И безопаснее.

Заезжать лошадь должен опытный человек.

ну об этом я написала. Что опытный берейтор, возможно, сможет и на сайдпулле. Но огульно советовать радостно всем этот девайс я не стала бы.
Про железо, как болевой ограничитель тоже уже страшно навязло в зубах...

 

[Моргана]

ну так фраза о "железо безопаснее" и является синонимом что железо может быть болевым ограничителем.
Безопаснее иметь мозги и опыт, и только после этого заезжать. Без них опасно вне зависимости на чем.

А чтобы давление было существенным-этому надо обучать.

 

[Летучая я]

ну так фраза о "железо безопаснее" и является синонимом что железо может быть болевым ограничителем.

С чего это вдруг? То есть может быть не обязательно является. И я, когда писала, что железо безопаснее, вовсе не имела в виду никакой болевой ограничитель.

Безопаснее иметь мозги и опыт, и только после этого заезжать.

Мозги и опыт лично мне подсказывают, что обучать молодую лошадь нужно на железе

 

[Моргана]

Однако, есть направления, вполне себе не альтернативные-вестерн, классика, где лошади изначально заезжаются без железа. И это массовое явление, а не разовые частные случаи. Хотя и разовых случаев когда люди калечатся во время заездки на железе, и когда все гладко и ровно без железа-дофига.

С чего это вдруг?

а за счет какой мистической кнопки оно безопаснее то?)

Именно за счет возможности болевого воздействия.


*чтобы не было заблуждений, никак не агитирую заезжать лошадь без железа, да и вообще заезжать лошадь самостоятельно-лучше довериться профессионалу

 

[Lunam]

Кстати, таскающих на сайдпуле видела сильно меньше, причем в процентном соотношении. Но это тоже не совсем корректная статистика.

Это потому, что владельцу таскающей лошади не придет в голову одеть на лошадь сайдпул.
Сайдпул обычно (в большинстве своем) выбирают владельцы милых лошадок, не имеющих отношения к спорту. Не видела, знаете ли, владельца строгого жеребца на сайдпуле.

 

[Летучая я]

а за счет какой мистической кнопки оно безопаснее то?)

Почему-то когда заходит разговор на эту тему сразу оппоненты скатываются в "железо=боль" и никак не хотят оттуда выезжать. Я даже не знаю, от вас, Моргана, такого примитивизма не ожидала. Лошадь лучше чувствует трензель, просто как факт, и, соответственно, лучше понимает на нём. Все команды, которые мы отрабатываем. Лучше, понятнее, проще строится диалог всадник-лошадь. Меньше стресса лошади. меньше недопонимания. Причем тут болевое воздействие-то? ну разумеется, лошадь получает отрицательное подкрепление, если пытается сделать недопустимые вещи (например, понести), запоминает и больше не пробует. Но так это же можно развить тему, что и "хлыст=боль".

Однако, есть направления, вполне себе не альтернативные-вестерн, классика, где лошади изначально заезжаются без железа.

Я понятия не имею, кто там заезжает лошадей не на железе. Если это люди уровня Пата Парелли, то опять не понимаю, причем тут данная тема и советы неизвестному нику.

 

[Моргана]

Это потому, что владельцу таскающей лошади не придет в голову одеть на лошадь сайдпул.
Сайдпул обычно (в большинстве своем) выбирают владельцы милых лошадок, не имеющих отношения к спорту. Не видела, знаете ли, владельца строгого жеребца на сайдпуле.

я не знаю, что такое строгий жеребец.
Моего жеребца таким называли довольно долго, пока стояли на конюшнях постойных. Но я так и не поняла что это значит))) Как правило, что наблюдаю, так называют невоспитанных, мой зверь, к сожалению быстро просекает кто есть кто, и что с кем можно делать, а что нет, со мной вопросов то нет, конюху сейчас не хватает авторитету и местами водит только на кавессоне(с цельной железкой на носу), и поведение когда меня нет очень плохо поддается коррекции с моей стороны, но большие продвижения есть, конечно. Мой кроющий(и не просто кроющий, и живущий в мини табуне своих жен, это сильно отличается от просто кроющего, как в положительную сторону, так и в отрицательную, как там говорят, косячник?), активный, импульсивный очень.(отсюда он и может иногда разволноваться и забить на конюха, потому как ушедшие из поля зрения жены это проблема, а уйти от конюха можно не напрягаясь ни физически, ни морально) На сайдпуле целиком и полностью были 8 лет, без разносов. Сейчас на плацу надеваем уздечку с целями не связанными с безопасностью. С чувствительностью команд, тонкостью воздействия, в какой то мере здоровьем коня-да. Но никак не безопасностью))) В полях все также комфортнее на сайдпуле))

Почему-то когда заходит разговор на эту тему сразу оппоненты скатываются в "железо=боль" и никак не хотят оттуда выезжать. Я даже не знаю, от вас, Моргана, такого примитивизма не ожидала. Лошадь лучше чувствует трензель, просто как факт, и, соответственно, лучше понимает на нём.

Вы невнимательно читаете. Я нигде не писала железо=боль. Я говорю, что то что вы называете безопасностью есть возможность болевого контроля с помощью железа. И вот это совсем неприятно читать. Я надеваю железо на лошадь совсем не чтобы мочь ее остановить)))) И как бы одно дело понимать и слышать напряжение пальцев, слышать малейшие шевеления во рту и т.д. и другое услышать команду к остановке/переходу в более медленный аллюр, которая не сильно на руки то завязана)
А чувствует лошадь отлично и сайдпул. Меня в вопросе выбора на чем заезжать тревожили бы сооовсем другие аспекты. Скорее связанные бы именно с предполагаемым дальнейшим использованием лошади, и аспекты равновесия, скорости обучения, неприятных болевых моментах при ошибках равновесия и т.д. но это очень долгая тема.

Еще раз, нигде, применительно к какому либо нику я не давала совет "заезжайте с железом" или "заезжайте без". Если речь о советах, то повторюсь, мой совет-"найдите профессионала".

 

[Летучая я]

Вы тоже меня невнимательно читаете. Железо для молодой лошади в первую очередь нужно именно чтобы ей на первых порах не разбирать малопонятные еле слышные ей сигналы. Когда она и хотела бы всей душой никого никуда не тащить, к примеру, да только еще не понимает, надо-не надо, можно- нельзя. И не чувствует толком всадника. Тут не в болевом воздействии дело. При обучении надо идти от простого к сложному. Как правило, простое - это и есть железо. И я писала не абстрактно, а применительно к конкретному обсуждению.

 

[Linda71]

А как же команды голоса и рук? Она прекрасно понимает ВОТ- значит хорошо, НЕТ-нельзя, даже расчищаем копыта на плацу без привязи, бегаем рядом моя рука на холке, СТОЙ- слегка потянула гриву и стоим, еще чуть потянула и осаживаем чисто как подсказка. Неужели верхом это все будет забыто?

 

[amanita]

Легко. Лошадь рядом на земле и лошадь под всадником - это могут быть две совершенно разные лошади. Видела кусачих злыдней в деннике и одновременно чутких и послушных под верхом, и наоборот, ласковых и деликатных пупсиков рядом с человеком и одновременно этот пупсик - непоймичто творящая дурмашина под всадником. Это, конечно, ни разу не закономерность, но и такое тоже бывает.
Мое ИМХО, что в принципе умение работать на сайдпуле лошади вполне полезно, хотя бы в ситуации, когда, например, имеется проблема с зубами, ветеринар приедет не завтра, а двигать под верхом лошадь надо.
Но специально к этому стремиться, считая, что всякое железо - зло... не понимаю.

 

[сОва дремучая]

Что-то все чураются болевого воздействия на лошадь.
Да, железо контролирует лошадь в том числе и возможностью причинения боли. Есть железо сквозь которое способны идти очень не многие экземпляры. Из безжелезного по строгости - серетта.
Другой вопрос, что строгое воздействие это коррекционный момент..
И очень хорошо, что люди с разными направлениями работы лошадей держаться обычно по разным клубам .

 

[Моргана]

Железо для молодой лошади в первую очередь нужно именно чтобы ей на первых порах не разбирать малопонятные еле слышные ей сигналы.

Дык на первых порах железо и есть малопонятным сигналом) в отличии от хорошо знакомого с детства давления на нос, с отличным пониманием зачем оно, что значит, и что ему сопротивляться нельзя) откуда уверенность что железо даёт сразу понятные сигналы?
Ну и да, на чем работаешь предварительно, то и будет понятными сигналами.

Опять таки насчёт "не чувствует" всадника- мой опыт говорит что лошадь в заездке по началу прям очень хорошо слышит любые телодвижения всадника, главное не шуметь телом и понятно объяснять, поощряя необходимое поведение, не допуская нежелательное. Не надо учить лошадь не слушаться.

По поводу разницы поведения под верхом и с земли- мне не кажется что это применительно к молодой лошади. Как правило плохое поведение рядом с человеком- результат неграмотного/жестокого обращения человека когда он на земле. Если же под верхом обучали грамотные люди и все это вошло в привычку- ничего удивительного в такой разнице нет. Равно как и наоборот- приятное и правильное обращение с земли и абсолютное неумение верхом. Но мне не понятно как это относится к заездке, по мне оба варианта недопустимы. Первый дабе хуже, от того что лошадь не верховая окружающим ни тепло ем холодно, а вот невоспитанный с земли монстр- опасен. Лично я в работе молодыми лошадьми не забивала на стадию послушания и адекватного поведения рядом с человеком никогда, разницы глобального в поведении также не видела. Как лошадь реагирует а все новое- обычно видно довольно быстро, и можно подобрать такой темп обучения, чтобы человек сверху не вызвал реакцию сопротивления.

 

[Летучая я]

Она прекрасно понимает ВОТ- значит хорошо, НЕТ-нельзя, даже расчищаем копыта на плацу без привязи, бегаем рядом моя рука на холке, СТОЙ- слегка потянула гриву и стоим, еще чуть потянула и осаживаем чисто как подсказка. Неужели верхом это все будет забыто?

Да. В двух словах процессы возбуждения лошади под седлом будут сильнее, чем то же в руках, и команды ваши она может не услышать или распознать, как слабые для включения тормозных процессов. На первых порах.

Дык на первых порах железо и есть малопонятным сигналом) в отличии от хорошо знакомого с детства давления на нос, с отличным пониманием зачем оно, что значит, и что ему сопротивляться нельзя) откуда уверенность что железо даёт сразу понятные сигналы?

Да не понимает лошадь, что сопротивляться нельзя. Под седлом - см выше. Может быть сначала все вполне пристойно, а потом какой-нить форс-мажор и аля улю. Положит болт на ваше давление на нос. Потому что возбуждение перекроет. И это не сопротивление, это естественное поведение молодой неопытной лошади.
Я просто удивляюсь, почему все сразу сводится к боли и сопротивлению.

 

[Моргана]

Потому что положить болт точно также можно и на давление на рот))
А вот на боль положить болт сложнее, да)))
И я не понимаю, почему бы это не признать? Что да, готовить лошадь к принятию человека сверху без сопротивления и делать лошадь максимально уступчивой давлению-долго и не целесообразно. Можно сознательно пойти на риск, не доготовив, но подстраховавшись железом как средством болевого воздействия.
Я лично стараюсь проводить максимальную подготовку и максимально обезопасить себя при посадке верхом, не зависимо от того, проходит ли заездка на железе или без. И на чем заезжать зависит только от дальнейших предпочтений. Ну и от наличия проблем с давлением на нос, если лошадь привыкла утаскивать на недоуздке с земли-переучить будет сложно, я бы предпочла все таки железо при таком.

форс мажор и аля-улю как бы может быть в принципе с любой лошадью независимо от того что на нее вообще надето.

ну и как ни странно, я в разы больше видела форс мажоры при заездке с железом) чем при заездке без него. Вопрос, конечно в подготовке был.

 

[Летучая я]

Потому что положить болт точно также можно и на давление на рот))

Можно, но не так же. Потому что давление на рот сильнее. Не болезненнее, а сильнее. Моргана, вы вроде давно с лошадьми, а такую простую вещь не понимаете.

форс мажор и аля-улю как бы может быть в принципе с любой лошадью независимо от того что на нее вообще надето.

Просто на недоуздке она при бОльшем количестве "форс-мажоров" не услышит давление, а при уздечке при существенно меньшем их количестве. Но не из-за боли, нет)

 

[сОва дремучая]

Потому что давление на рот сильнее. Не болезненнее, а сильнее. Моргана, вы вроде давно с лошадьми, а такую простую вещь не понимаете.

Я тоже не поняла.
Сильнее , но не больнее значит .
Почему при равноприлагаемом усилии давление железом "сильнее"?

 

[Летучая я]

Наверное из-за того, что железо не тряпочка)
Чо-та у меня дежавю начинается

И я не понимаю, почему бы это не признать? Что да, готовить лошадь к принятию человека сверху без сопротивления и делать лошадь максимально уступчивой давлению-долго и не целесообразно.

Я бы ещё заметила, тут богатое поле для того, чтобы напортачить так, что потом не разгребешь. Или получить травму, страх езды верхом на лошади. Но если полагать, что железо заставляет лошадь через боль, то это тоже фобия. Перегиб в другую сторону.

 

[Моргана]

какие то прям чудеса, расходящиейся с физикой и физиологией)

 

[irina_moon]

Летучая, просто Вы работаете с рысаками, по ним и судите. Далеко не каждая лошадь возбудится настолько, что не услышит давления на нос.
Обе мои лошади (кобыла и жеребец) заезжены без железа. Проблем с пониманием команд нет, тормозятся от корпуса и положения ног (так обучены), а не от натяжения повода. При испуге лошади приседают слегка и ждут дальнейшей команды (мало чего боятся, и обучены еще с земли поведению во время испуга). В случае серьезного форсмажора моих явно никакое железо не остановит, судя по поведению их родителей.