Конь выносит из денника

[Cinnamona]

В Европе все зависит от целей и задач бизнеса.

Я даж как-то растерялась: а предположить, что кто-то занимается изучением поведения лошадей потому, что это интересно, можно? Помните такого французского актера, Тьерри Лермитта, из "Откройте, полиция!"?

Тьерри слева, молодой и прекрасный. А недавно, на старости лет, звезда французского синематографа получил диплом специалиста по поведению лошадей. И, уверена, даже деньги берет за консультации. Бизнес делает?
Что занятно - люди сами имеют возможность решать, платить им за эти знания или ну нафиг. Я вот, посмотрев кучу всего бесплатно в ютьюбе, с удовольствием бы заплатила деньги за участие в семинаре Пиньонов, любого из двух. При этом никаких проблем с конем у меня нет, я просто хочу его лучше понимать. Он ради людей сделал это "усилие" - совершенно очеловечился, что вызывает у меня и некоторых окружающих огромное уважение. Ну вот в знак уважения и мне хочется стать "немножко лошадью", чтобы лучше его понимать и лучше отвечать. И мне представляется только разумным заплатить за это деньги специалисту, которого я сама смогу выбрать из множества.
Быть самоучкой тоже неплохо, но какое-то время назад превалирующая в конном мире позиция "каждый суслик агроном" перестала лично меня устраивать.

 

[Летучая белка]

Я даж как-то растерялась: а предположить, что кто-то занимается изучением поведения лошадей потому, что это интересно, можно? Помните такого французского актера, Тьерри Лермитта, из "Откройте, полиция!"?

Посмотреть вложение 312507
Тьерри справа, молодой и прекрасный. А недавно, на старости лет, звезда французского синематографа получил диплом специалиста по поведению лошадей. И, уверена, даже деньги берет за консультации. Бизнес делает?
Что занятно - люди сами имеют возможность решать, платить им за эти знания или ну нафиг. Я вот, посмотрев кучу всего бесплатно в ютьюбе, с удовольствием бы заплатила деньги за участие в семинаре Пиньонов, любого из двух. При этом никаких проблем с конем у меня нет, я просто хочу его лучше понимать. Он ради людей сделал это "усилие" - совершенно очеловечился, что вызывает у меня и некоторых окружающих огромное уважение. Ну вот в знак уважения и мне хочется стать "немножко лошадью", чтобы лучше его понимать и лучше отвечать. И мне представляется только разумным заплатить за это деньги специалисту, которого я сама смогу выбрать из множества.
Быть самоучкой тоже неплохо, но какое-то время назад превалирующая в конном мире позиция "каждый суслик агроном" перестала лично меня устраивать.

Видно, что Вы очень любите лошадей, и то что пытаетесь разобраться в их поведении и особенностях это прекрасно. И лучше бы каждый начинающий всадник так делал, прежде чем запрыгивать на лошадь и по указаниям тренера-недоучки строить из себя спортсмена. И то что интересуетесь европейской школой и теориями тоже замечательно. Там есть чему поучится и перенять. Но не тешьте себя иллюзиями... европейцы - не русские, это у нас народ с душой, а там таких мало (есть конечно, но мало).
Клиент всегда вооружён выбором и сам решает платить ему за что то или нет. А продавец старается привлечь клиента показав товар с лучшей стороны и даже дать попробовать))) это принцип Макдональдса: купи гамбургер и сходи в туалет бесплатно))

 

[Cinnamona]

@Летучая я - изначально я лишь пыталась обратить внимание присутствующих на то, что для начала хорошо было бы разобраться в причинах поведения лошади и что есть иной путь решения проблем, кроме пресловутой лопаты.
В отличие от вас, я привела свои примеры, с видео, цитатами, персоналиями и кое-что из личных наблюдений, коих, уверяю, было много. Попыталась понять, одинаковое ли у нас понимание основных понятий. Оно ни разу не одинаковое. Поэтому не то что спорить, даже мирный разговор продолжать бессмысленно. Европейский этолог вам скажет, например, что доминантная лошадь и лошадь-лидер - это две разных по поведению лошади, но которые отлично сочетаются друг с другом, им не будет вместе скучно, если речь идет о, например, совместном выгуле. Но вы лучше знаете, я уже поняла. И вам в своих знаниях комфортно. Очень знакомая позиция, ее разделяют примерно 86%.

 

[Revda*]

Cinnamona, а вот скажите, скольких лошадей Вы воспитали за свою жизнь в таком своём стиле?
До Вашего нынешнего коня Вы как общались с лошадьми?

Я ни в коем случае ничего против не имею Вашей точки зрения, наоборот, много полезных рассуждений, отличные примеры, они очень интересны. Но это не открытие. Если у человека на месте голова и есть врождённое чувство лошади он интуитивно взаимодействует с лошадью без наглядных пособий. Договаривается, воспитывает, смотрит на её жизнь её же глазами. Ставит себя на её место.
Обязательно надо всю жизнь учиться и развиваться. Познавать что-то новое, интересное. Мы не можем всё знать. Но основное в каждом из нас - это индивидуальность. Вы же про это и говорили, цитируя кого-то, не помню кого, у каждого должен быть свой собственный метод, собранный из разных.

И потом.... Вот Вы говорите что мы, люди, такие сякие, навязываем лошадям свой язык. Ну так мы всё им навязываем, в таком случае. По Вашим мыслям выездка с конкуром - зло. Там всё противоестесственно и никто не спрашивает лошадь, хочет ли она делать элементы или прыгать высоту мирового рекорда. Мы навязываем лошади свой язык тела, сидя на ней. По своей природе она понятия не имеет, что хочет от неё человек, сидя сверху. Получается, заставляем лошадь подчиняться своему языку.
А на ипподромах рысаков заезжают в качалки отнють без разговоров на свободе в бочке, а своими способами и испытывают на резвость.
Конные спортшколы и крупные конные комплексы даже не обсуждаются. Они никак не вписываются в Вашу точку зрения. Там даже разбираться не будут. И конечно, из таких коней, которых "по голове лопатой сразу на" потом получаются озлобленный животные. Это всем и так понятно. Ну туда же и много другого сопутствующего негатива, от неграмотной эксплуатации, травмирования, невнимательности к физ.состоянию, до неграмотного содержания.
Но, тем не менее, далеко не все придерживаются такой манеры обращения. Далеко не все.

И всё же, это огромная индустрия. Все, так или иначе, подчиняют лошадей своей воле.

Это всё совершенно не относится к теме. Но я это к тому упомянула, что никто не будет в массовой эксплуатации лошадей искать с каждой головой особый контакт через понимание её проблемы и внутреннего состояния.

И опять же.... Полно дурных лошадей. С тараканами. Страптивых. Строгих. Наглых. Им что же, нужно подставлять свою голову на отгрызание и тело, если решит размазать по стенке? Как с такой говорить-то? Вежливо и с пониманием её высокоморальных чувств?

А жеребцы? С жеребцами такие фокусы не прокатят.
Жеребцы есть очень покладистые и спокойные. Есть флегмы. Есть не жеребцующие. Про таких говорят - адекватные.
А есть строгие жеребцы. Чересчур темпераментные. У которых земля горит под ногами. Таких жеребцов за 10 минут не научишь себя уважать за сцене.

Что я всем этим хочу сказать...... Да то же, что и раньше. К каждой лошади свой подход необходим.
И если лошадь, возьмём опять же жеребца, примет за моду пробивать человека грудью или ставить ноги на голову, Вы ему никакими лошадиными языками ничего сказать-то не успеете.

На мой взгляд не верно пропагандировать только одну сторону воспитания и понимания лошади. Вы со своим конём проделали работу в своём стиле. И у Вас получилось. Это прекрасно. Это правда очень хорошо!
А скольких коней ещё Вы вот так вот воспитали? Я повторилась, этот же вопрос уже есть выше.

И вот я Вас попрошу описать Ваши действия, если бы к Вам попал конь строгий. Давайте представим, что это строгий жеребец. Выходящий сквозь Вас из денника, наглый, у которого земля под ногами горит, эдакий конь-огонь. Не воспитанный.

Что Вы будете делать?
Какие меры предпримите?

 

[Летучая я]

изначально я лишь пыталась обратить внимание присутствующих на то, что для начала хорошо было бы разобраться в причинах поведения лошади и что есть иной путь решения проблем, кроме пресловутой лопаты.

Здесь многие предложили свои варианты, и это была не только лопата. Возможно, есть иной путь решения, а возможно, что и нет. Никто этого наверняка знать не может, так как не знает коня и обстоятельств. Но умничать начали только вы. Однобокость плоха в любом проявлении.

 

[Cinnamona]

Но не тешьте себя иллюзиями... европейцы - не русские, это у нас народ с душой, а там таких мало (есть конечно, но мало).

Полагаю, за свою довольно долгую жизнь у меня была реальная, а не иллюзорная возможность познакомиться и с теми, и с теми. Даже пожить среди этих людей без души пришлось, пару языков выучить. Поработать пришлось - и подчиненным, и руководителем. Могу сказать, что в какой-то момент начинаешь очень четко отличать хорошего специалиста от хорошего человека (что, как известно, профессией не является). И национальность или территориальная принадлежность тут совершенно ни при чем.

 

[Cinnamona]

Если у человека на месте голова и есть врождённое чувство лошади он интуитивно взаимодействует с лошадью без наглядных пособий. Договаривается, воспитывает, смотрит на её жизнь её же глазами. Ставит себя на её место.
Обязательно надо всю жизнь учиться и развиваться. Познавать что-то новое, интересное. Мы не можем всё знать. Но основное в каждом из нас - это индивидуальность. Вы же про это и говорили, цитируя кого-то, не помню кого, у каждого должен быть свой собственный метод, собранный из разных.
По Вашим мыслям выездка с конкуром - зло.

ПОЧЕМУ??? За первый процитированный абзац - спасибо, я именно к этому хотела привлечь внимание - учиться, договариваться, стараться понять лошадь, стараться сделать так, чтобы обоим было комфортно и безопасно в обществе друг друга. Это не "умничанье", по выражению Летучей, это постепенно становится желаемой нормой, и это даже не моя точка зрения, это вполне научное уже мнение, которое я смиренно разделяю и вижу, что это работает.
А дальше - бац и "выездка/конкур зло". Где это просвистело в моих постах? Мой работает каждый день, выездка. Сейчас у него что-то типа рабочего отпуска от выездки, фигачит по два часа в полях под МС, есть мысль подготовить его к пробегу на 20 км, и не дай бог его снять с работы в его 19 лет.
Я за то, чтобы занимать лошади мозг работой. Любой, которая ей будет интересна. Либо выпустить в поля и уже не приставать. Потому что промежуточный вариант - когда лошадь в частных руках, живет на пригородной конюшне без большой территории, но просто ничего не делает - самый дурной для всех. Она ни с лошадьми толком, ни с человеком.
Мой всю жизнь под верхом, он даже корду воспринимает как наказание, работа в руках - ему скучно. И это не мои домыслы - пришлось попробовать разные варианты по обстоятельствам, понаблюдать за реакцией коня на разные виды деятельности и окончательно выяснить, что ему комфортнее делать то, что он делал всю жизнь: верховая работа. И менять это нельзя: конь сыпется как физически, так и психологически. Известный феномен. Моя задача лишь в том, чтобы подобрать ему грамотного берейтора, следить за его здоровьем, комфортом под всадником (он под разными берейторами по-разному себя ведет, и не он один такой), хорошим содержанием и т.д.
Он мне достался больным и потухшим, так что вместо того, чтобы сесть на собственного коня, пришлось долго заниматься его здоровьем. Когда привела его в форму, оказалось, что нам и так хорошо, с земли. С земли за ними вообще удобнее наблюдать и общаться. Общаемся мы много, отсюда возник интерес к поведению, ну и т.д.
Что бы я делала с буйным или невоспитанным конем? Не думаю, что это кому-то здесь интересно. Мой вот тоже был "буйным", рассказывала нашу историю на первой странице.
Написала огромную простыню и все стерла: ничего нового я не скажу. Мои предыдущие посты были "умными", поскольку я фактически пересказывала мнения специалистов, которые мне самой близки. Имхо, всегда первично наблюдение, попытка понять характер и темперамент лошади, причину проблемы. Взаимная симпатия, уважение к лошади (особенно взрослой), внутреннее спокойствие, установление контакта. Это можно сделать и без специализированных знаний. В большинстве случаев достаточно мозгов, терпения и эмпатии.
На всякий случай повторюсь, что не имела дела с молодыми лошадьми, они мне не очень интересны, а также не имею отношения к НХ, мягким методикам в их российской интерпретации, работе на свободе и прочим звенящим кедрам.

 

[kuzjaka]

не имела дела с молодыми лошадьми, они мне не очень интересны

Все Ваши посты прочитала с интересом (пусть и не всё разделяю), но вот тут удивилась Человеку, так глубоко интересующемуся этологией не интересны наименее затронутые влиянием человека? Предпочитать "грязные доски" "чистым" и естественным - это странно, в данном конкретном случае. Примерно как изучать поведение волка на примере диванной собачки в сотом поколении...

 

[Летучая я]

Я за то, чтобы занимать лошади мозг работой

вы сейчас всерьёз думаете, что тут никто кроме вас этого не знает?)

я именно к этому хотела привлечь внимание - учиться, договариваться, стараться понять лошадь, стараться сделать так, чтобы обоим было комфортно и безопасно в обществе друг друга. Это не "умничанье", по выражению Летучей, это постепенно становится желаемой нормой

Это давно уже норма, а вы умничаете так, будто никто кроме вас этого тут не знает)

 

[Revda*]

Cinnamona, в Вашем последнем посте всё отлично, Вы правильно и грамотно подошли к вопросу реабилитации своего коня, действовали поэтапно, без форсирования и достаточно многогранно. Добились, тем самым, положительного результата.
Но Ваш конь был раньше не агрессор и не "буйный". Вы, возможно, с такими дела не имели. Которые не то, что вносят-выносят...... Это просто фигня, если честно. На фоне - руки отжирают, ноги отдавливают, бочиной об стену размазывают. Свечат на голову. Лупят дуплетами по дверям при подходе к ним человека. Вот это вот "буйные".

По предыдущим Вашим мыслям, создавалось впечатление, что Вы занимаетесь исключительно психологией.
Про зло выездки и конкура Вы не говорили, но давили на то, что человек навязывает лошади человеческий язык. И это не правильно. Я только из-за этого провела такое сравнение.

Вообще, я Вас поняла. Ваши идеи работы с лошадью. Ваши мысли очень хорошие.
Но тем не менее, этот стиль подходит далеко не всем лошадям. Есть животные, которые не поведутся только на обоюдку и договор. В их воспитание приходится вплетать строгость, а зачастую - оборону.

Я не просто так Вас спросила, скольких лошадей Вы воспитали.
Пример доведения до ума одной лошади - не показатель и не панацея.

И не просто так попросила Вас описать Ваши действия, опираясь на Ваши мысли и способы решения проблем, с буйной, наглой лошадью, идущей по головам. И неспроста предложила представить именно жеребца. У этих ребят своя точка зрения на жизнь. И есть индивидуумы, воспринимающие человека, как двуногую вшу, норовясь от неё избавиться.
И почему же никому не интересно, мне интересно. Я заинтересовалась, вопрос задала. Мне интересно, как Вы решите эту проблему, если Вы противник силового присечения.
Жеребец - точно такая же лошадь, как и все лошади. И с ней тоже надо как-то работать и сотрудничать, верно же?

И о последних Ваших словах. Что Вам не интересны молодые лошади и опыта работы с ними не было.
Предположим, к Вам попал возрастной людоед, конь-огонь, который сшибает Вас с ног по любому поводу.
Вот как Вы это разрешите?

И потом.. Невозможно придерживаться одной методики, имея дело с разными лошадьми. Разных возрастов и разного пола. Покладистыми или сильно строгими. Или с симбиозом пушистости и резкими всплесками тараканья в голове. Каждую надо делать с учётом её характера, прошлых косяков и целей использования.

Эту тему воспитания можно мусолить бесконечно, она настолько обширная, настолько в ней много микро-нюансов, что не реально всё описать.
И в этом воспитательном процессе у человека в загашнике должен стоять на запасном пути бронепоезд. С лопатами. Как совершено правильно сказала Летучая я
Человек должен уметь постоять за себя. Иначе можно тупо покалечиться или погибнуть.. Именно тупо.
Всецело пологаться на примеры воспитания зарубежных гуру тоже нельзя.

 

[сОва дремучая]

между европейскими видео и нашими. Вот пример нашего, явно популярного,

Это прям за гранью. Выдавать ютубный канал Сва за "наши" видео по работе с лошадьми.
Сва безусловно молодец, что заняла такую нишу в ютубе. Но профессионалом она не является.

"А вот в Европе" - да, что ж поделаешь, у них отлично развита этология, их можно приводить в пример, потому что это не плохой пример, а хороший и нет ничего унизительного в том, чтобы поизучать хорошие примеры.

Я лично наблюдала работу популярного профи в Германии. Ему привозят на заездку лошадей, на перезаездку сложных. Жестко он работает. Жестко. Но двери в манеж закрывает при работе.
Видимо "там" тоже по разному работают. Так что не будем идеализировать.

 

[Корсар]

Если вам говорят "а вы ваще кто?", это вопрос чисто от профессионала, будьте уверены. Касается любой области.

 

[Cinnamona]

Давайте я еще раз попробую сформулировать то, что действительно имею в виду, а не то, что предполагается. Конкретно в этой теме и по конкретной проблеме, не очень удачно обозначенной ТС: нельзя применять наказание до тех пор, пока не определена проблема. И пофиг, кто как ведет себя в табуне, какая иерархия и кто лидер, присутствует неуважение или нет. Сначала надо понять, почему 16-летний мерин ведет себя неадекватно в определенной ситуации, описанной ТС. Понаблюдали, поняли - и уже после этого доставать либо лопату, либо сахар.
Поскольку советы поставить коня на место, слова "неуважение", "оборзел" и т.д. начали появляться уже на второй странице и их больше, чем советов подумать и применить иные методы, отсюда мое дальнейшее участие в теме и не очень успешные, судя по всему, попытки объяснить свою позицию.
И да, для меня эта тема болезненная и личная, поскольку мой был в похожей ситуации, и действия "знатоков" довели его до панических атак и даже физических травм, последствия которых я до сих пор разгребаю.
Цитаты из Пиньонов, видео, пересказы точки зрения европейских этологов - попытка наглядно проиллюстрировать варианты без применения силы. Опять же, подборка лично моя, близкая мне, поскольку идеально накладывается на мой личный опыт с моим конем. Не умничанье, не навязывание своего мнения и не менторство, поскольку пара "человек+конь" - живая система, которая постоянно адаптируется к новым условиям, и одной методики, работающей со всеми людьми и конями, просто не существует. Но мне близка философия французской школы этологии, к которой Пиньоны не относятся ибо не ученые, однако они сыграли огромную роль в развитии понимания лошадей и их языка. И они, кстати, несколько раз переосмысливали собственный подход к лошадям по мере собственного "взросления" - хотя казалось бы, сиди и бронзовей, стриги купоны за выступления, книжки пиши, на форумах советы раздавай.
Они постоянно учатся у лошадей, а мне просто повезло, действительно повезло, что я сама до этого дошла благодаря своему коню. Я к нему с первого дня испытываю огромное уважение, и чем дальше - тем больше, скоро уже пять лет. То есть у нас получилось наоборот: уважение коня человеком )) И учусь у него до сих пор - лошадь о себе способна больше рассказать, чем любые советчики.

Человеку, так глубоко интересующемуся этологией не интересны наименее затронутые влиянием человека?

Ну, не так уж глубоко - стараюсь читать, смотреть, но все исключительно для частного применения или собственного понимания. Мне больше интересны взаимоотношения человека и лошади, а это уже этология+психология, глубоко я не смогу это освоить, люди всю жизнь на это кладут. Но для удовлетворения интереса материалов довольно много, да и в наблюдениях недостатка нет. Мне пока хватает.
Насчет молодых могу ответить несколько загадочно: в них нет трагедии. Нет истории. Они "наименее затронуты влиянием человека". А мне интересны лошади с историей, часто с внутренней драмой, причиненной человеком, интересно, как они меняются в зависимости от обстоятельств, как обнаруживается под многолетними наслоениями их истинный характер. Таким лошадям нужно очень много любви, больше, чем молодым и неиспорченным. И такие лошади больше благодарны. Получается какой-то мощный поток "отдаешь - получаешь, отдаешь - получаешь".

Но профессионалом она не является.

А в данном контексте это неважно - информация публична, зрители воспринимают человека на видео, дающего урок, как профессионала. 61000 просмотров это вполне себе дофига.
Насчет спорта - это совсем другая тема.

 

[ovip36]

нельзя применять наказание до тех пор, пока не определена проблема.

Чаще всего элементарно нет времени на определение проблемы. И, чаще всего причиной такого поведения является не некая "душевная травма" а банальное хамство по отношению к человеку. Кстати есть лошади, для которых и лопата - не аргумент. И как вы себе представляете всё это наблюдение технически - что с лошадью делать? Не входить, не выводить, не кормить, не убирать - только стоять рядом с денником и наблюдать?
Остальное комментировать не буду - вы слишком открылись, не надо так.

 

[Cinnamona]

Вот как Вы это разрешите?

Невозможно придерживаться одной методики, имея дело с разными лошадьми.

Всецело полагаться на примеры воспитания зарубежных гуру тоже нельзя.

Объемный получился пост )) Даже не пойму, как ответить, тем более что вы сами и ответили - и про гуру, и про методики. Я, собственно, никогда обратное не утверждала, и даже мои любимые гуру Пиньоны говорят то же самое.
Как работать с проблемными лошадьми - да так же. Наблюдать, выяснить особенности характера, темперамента, триггеры, вызывающие такое поведение, разузнать о прошлом, проверить здоровье, сменить условия содержания. С молодыми, мне кажется, проще все уладить, методик реально много, с возрастными агрессивными надо больше поковыряться.
Конкретнее ответить не могу, поскольку таких лошадей, конечно, видела, один мне чуть голову не откусил, но все они были частными, поэтому все планы действий были исключительно в моей голове. И планы-то нехитрые, там большого ума не надо, источник проблемы часто на поверхности: владелец.
Имхо, гораздо страшнее, когда у лошади в глазах пустота по отношению к человеку. Не агрессия, не злоба, а просто полное пренебрежение. Вот с такими я не знаю, что делать, даже в теории. Там не за что зацепиться в самой лошади.

 

[Cinnamona]

Чаще всего элементарно нет времени на определение проблемы.

Я по умолчанию имею в виду частных лошадей, поскольку тема об этом. Если у владельца нет времени понаблюдать за собственной недавно приобретенной лошадью, то смысл полностью теряется.

 

[ovip36]

Вот вы заходите в денник, вас сшибают и несутся в проход. В какой момент этого события вы предлагаете наблюдать? ))

 

[Cinnamona]

Вот вы заходите в денник, вас сшибают и несутся в проход. В какой момент этого события вы предлагаете наблюдать? ))

Я еще несколько страниц назад пыталась получить разведданные.

Хорошо, если так. А еще какие наблюдения есть? Описанное вами поведение все же слишком необычное как для "адекватного", так и для "довольно наглого" коня.
Предположим, "наглый конь" хочет выйти из денника, но человек ему мешает - конь идет напролом. Тут хотя бы понятно, какая у коня цель: выйти и умчаться по делам. Но тогда почему ваш остается в конюшне? Где заканчивается его побег - есть у него какая-то цель? И почему он так не делает при наличии амуниции? До какой степени можно зайти в денник, чтобы конь вел себя нормально? Как происходят кормление и отбивка? В какой момент и при каких действиях начинается разбег?

 

[сОва дремучая]

А в данном контексте это неважно - информация публична, зрители воспринимают человека на видео, дающего урок, как профессионала. 61000 просмотров это вполне себе дофига.

Э... Просмотры на ютубе это показатель профессиональности?
Если Альфред опубликует видео на ютубе как он за машиной привязанного коня на удавке волохает и назовет его "самая удобная транспортировка коня" просмотров будет достаточно и Вы воспримите это уроком?

Насчет спорта - это совсем другая тема.

При чем тут спорт ?
И если сами затронули, то поясните , пожалуйста, чем "спорт" отличается от "не спорта" в плане воспитания лошади?

 

[Trotter_Girl]

@Cinnamona сил вам. Пишете грамотно, ваша точка зрения мне очень импонирует, толком поддержать не могу - пишу с телефона. Но очень многим участникам темы рекомендовала все же прислушаться.