Кони, фото и туманный чайник.

[CopyCopy]

жаргон и слэнг - одно и то же, о диалектах речи не было.

В том то и дело, что панорама не может быть бордрой и во что-либо верить, равно как и шаги не могут шуршать, лай или песня не могут веселиться. В этом и заключается суть переноса.

 

[Mielga]

Но Ниика-то вроде филолог, сама же сказала.

Да,я уточнила на всякий случай, чтобы не было недопонимания)

Диалект - язык части населения страны в определенной местности. Питерский диалект.
Слэнг - язык определенного социального слоя. Молодежный слэнг.
Жаргон - язык представителей определенной профессии или рода занятий. Уголовный жаргон, жаргон конников.

Спасибо.

К мосбану и Ваське добавим тогда и Казань, и Исакий, и Петропавловка. С одной стороны, корректно их заменить. С другой - я же гуляла именно по Ваське, а не по Васильевскому острову. ВО - это обозначение на карте, и оно неживое.. Вернее даже - убито туристическими атласами. Само-то название - самое старое в Петербурге.

 

[Mrs. John]

жаргон и слэнг - одно и то же

Ссылка?

о диалектах речи не было.

О диалектах я заговорила. В Питере именно диалект, если на нем "говорят все от мала до велика".

шаги не могут шуршать, лай или песня не могут веселиться. В этом и заключается суть переноса.

Это устойчивые выражения - "шаги шуршат", "песня веселится". А вот лай вы откуда взяли? Веселый лай бывает, согласна, но вот где в художественной литературе вы видели, чтобы лай веселился?

 

[Mrs. John]

И еще:

...я же гуляла именно по Ваське, а не по Васильевскому острову.

Верю, верю. Проблема в другом: да, эта зарисовка "имеет право на существование", как вы сами выразились. Но не всякий поймет, что Васька - Васильевский остров.
Есть другой вариант того же самого диалекта: Васькин остров. При таком варианте недопонимания будет с гарантией меньше.[/quote]

 

[Mielga]

О диалектах я заговорила. В Питере именно диалект, если на нем "говорят все от мала до велика".

Тут надо думать уже. Поребрики, парадные, булку - точно диалект. Бан (вокзал) - наверно, тоже. А вот сокращение географических названий - это уже что-то другое, подозреваю.

Есть другой вариант того же самого диалекта: Васькин остров. При таком варианте недопонимания будет с гарантией меньше.

Чудесный вариант) Мне нравится) Это из серии широкоизвестного названия "Катькин садик"

 

[Mrs. John]

Есть другой вариант того же самого диалекта: Васькин остров. При таком варианте недопонимания будет с гарантией меньше.

Чудесный вариант) Мне нравится) Это из серии широкоизвестного названия "Катькин садик"

...Я битый час жду с поднятой рукой.
За Васькин остров выпить предлагаешь,
А сам застыл, как Петр над Невой.

Ю.Шевчук, "Коммунальная 91 года"

 

[Mielga]

Мне эта песня не попадалась как-то, ДДТ мало слышала. Спасибо!

Нашла, кстати, интересную статью: Микротопонимика Ленинграда - Питера

 

[zara]

Спасибо за прогулку
Маршрут - мой.... Всегдашний. В последний раз прогуляный 9 мая Правда, в этот раз целью было - фото питерских фонарей и решеток Как оказалось - и шпилей! Но, непременно с фонарями и вантами парусников.
На самом деле - по стилю здорово. Я бы назвала слэнгом - наш, питерский. И Васька - это даже не Васькин остров. Это - Васька, и именно по нему гуляют. А еще на нем работают, едут на Ваську на выставки. А еще там живут. Ответ "это на Ваське" - ни у кого не вызывает сомнений. В контексте. Мосбан - он и есть Мосбан. Сколько себя помню. А я - столько себя помню! Не жаргон, и тем более - не уголовный. Да, да - паребрики и булки. (Никогда не думала, что москвичку может раздражать слово "паребрик" - дык нет, Лиска моя никак к нему привыкнуть не может! А я регулярно цепляю паребрики диском правого переднего колеса).

На самом деле, очень многие жаргонные словечки и фразеологизмы со временем становятся общеупотребимыми и слэнговыми - на уровне какой-то прослойки населения, территории. На мой взгляд, это совсем не значит, что они засоряют язык. Приходит время, и они этот язык уже обогощают. Делают его живым. Я бы повесилась, если бы мне каждый день надо было ездить на Васильевский остров! Мне на Ваську - уютнее. Академически правильный, сухой и техничный текст не давал такого ощущения присоединения к автору, участия в происходящем.

А метаморфозы языка...
Помню, моя подруга филолог, много лет назад, взрываясь от слов "кура", и "кофе". употребляемого, как "оно", однажды сникла... потому что нашла в словаре русского языка, что "кура" и "оно-кофе" - уже употребимо Для нее это был шок....

Эх, а мне иногда так жаль, что я не могу передать словом белорусский, например, говорок! Или это очаровательное хохлянское "г" А так хочется...

 

[Mielga]

zara, спасибо!!! И за чудный отзыв, и за комплимент
Очень приятно, когда находится человек, разделяющий твой маршрут. Хотя здесь, скорее, я ваш разделяю - всё-таки редко бываю в Городе)
Фонари и решётки - это завораживает порой.. Сейчас бы пофотографировать решётки моста Шмидта.. Пропадут..
А ванты парусников - отдельная песня. Тянет меня к воде, моя стихия, хоть и боялась её когда-то
Поребрики - едва ли не единственное слово, которое я принять не могу. Я всегда в поездках очень быстро перестраиваюсь в соответствии с духом города, ассимилируюсь, разве что в Киеве было очень сложно - ни акцента, ни знания мовы. А здесь.. Здесь ощущение, что душа - питерская. И в Москве, кстати, иногда за петербуржанку принимают. Но поребрики - не принимаются)
Академически правильный текст у меня оставляет ощущение какого-то рекламного проспекта, такое блестящее и пустое.
Метаморфозы - разные.. Очень нравится на эту тему рассказ Чуковского (http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/LANG/LANG_1.HTM), и очень не нравятся современные реформы: парашут, брошура. Брр.
Про говор - дааа. Так вкусно звучат фразы, и так безлико смотрятся на письме.. Хочется передать - не то слово

 

[zara]

Я, к сожалению, тоже редко бываю в Городе... Эх, надо чаще встречаться! Он - живой, этот город. И, что характерно, панорама Города может быть бодрой, и вид Города может быть утомленным и усталым, а за стеклом окна может жизнерадостно вылезти утречком на ветках первая, нежная листва, и заливисто зазвучать трель этой самой весенней птицы... Ну, чем не жизнерадостный вид, ежели от этого просыпаешься с ощущением этой самой жизнерадостности! Город - он живой... Он - личность, он - персона. У него есть характер, настроение, он может болеть, он может быть довольным и счастливым. Мне кажется, что переносы понятий, относимых к одушевленному существу, вполне допустимы в случае, если автор показывает Город - не как декорацию к существованию в нем человека, а - как партнера человека в том или ином способе общения. Если автор наделил Город душой.

Заинтересовало образование "мосбан". Стало интересно, можно ли подозревать рождение этого буквенного образования в уголовной среде. Сколько себя помню - а он "мосбан". "Бан" ить - от аглицкой транскрипции "вокзала". Подозреваю, что появилось сие во времена лихой фарцы. Неимоверных клешей (господи! да мы тогда про джинсы - кое-что слышали! А денег они стоили - немеряно! а покупались они такого размера, что застегнуть их можно было только лежа. И - не дышать!). Фарцовка в те времена - действительно подпадала под статью УК. Однако, фарца к уголовной среде таки не относилась... Те, кто были уголовниками, вокзалы так не называли. Это было прерогативой продвинутой молодежи Ну, а ежели так - почему бы это словечко не образовалось во времена куда более ранние - в эпоху расцвета джаза... Который, впрочем, тоже был запретен поначалу. И то, и другое "рождение" - не имеет отношения к уголовной среде. По сути. А "де юрэ" - можно считать, что и имеет, поскольку деяния, его породившие, были уголовно наказуемы Однако, с изменением политики в стране, юридически эти деяния перестали подлежать уголовной ответственности.

Надо будет посмотреть, как правильно: паребрик или поребрик... У меня, кстати, после Лискиных подпрыгиваний на это слово, началось раздвоение личности. У нас вообще - паребриком называют те плиты, которые огораживают тротуар от проезжей части. То есть, при ремонте дороги эти самые паребрики - лежат кучей около канавок, в которые их установят. Ну, не называть же это бордюром! Если это такой кусок каменюки или бетона - грубо рубленый, тяжеленный, угловатый... Ассоциативно - никак не нежное слово "бордюр"! А именно па-реб-рик! А Лиска мне сообщила, что паребрик - оно где-то наверху, такая деталь на стене дома... Вот и началось: встаю я ногой на паребрик, желая перейти улицу... и начинает голова кружиться - от воображаемой высоты... Где-то там, в этой голове, живет уже, что я встала ногой на край каменной детали на стене дома... И следующий шаг...

Ну, с пардными - вообще все понятно Во всех доходных домах были парадные входы, и черные. А потом, в новых, уже сталинках - черных-то и не стало А вот парадные - остались

Niacris, а фотографии - замечательные!

 

[Renge]

Наконец-то поняла, что такое "паребрик" Да и вообще много нового узнала, спасибо, девчонки)
Только вот не разделяю вашего восторга по поводу Петербурга. Может, я чего-то не понимаю, может, не доросла еще... Но не нравится. Давит и угнетает меня его атмосфера. С огромным уважением отношусь к этому городу, есть в нем что-то такое, что завораживает... Бурю чувств и эмоций вызывают пафосные литературные описания и песни любимых музыкантов, посвященные Питеру... Готова слушать, вникать, пытаться представить и понять, но бывать там - нет. Единственный раз ездила туда, было мне лет 9, наверно. Впечатлило. Но остался какой-то неприятный осадок, чем вызван - не понимаю и не помню. Может и съездила бы туда еще раз, по-другому бы восприняла... Но не тянет абсолютно.
Для меня страшный город, тяжелый. Опять же, созданный искуственно. Неживой. У него действительно "стальные глаза". Без сомнения, в них легко влюбиться. Для кого-то это своеобразная романтика, питерская атмосфера затягивает, хочется дышать этим воздухом полной грудью и наслаждаться величием города. А меня вот это пугает. Неуютно мне и серо. Даже описать нормально не могу

Черный пес Петербург, морда на лапах,
Стынут сквозь пыль ледяные глаза.
В эту ночь я вдыхаю твой каменный запах,
Пью названия улиц, домов поезда.

Черный пес Петербург, птичий ужас прохожих,
Втиснутых в окна ночных фонарей.
На Волковском воют волки, похоже,
Завтра там будет еще веселей.

Этот зверь никогда никуда не спешит.
Эта ночь никого ни к кому не зовет.

Черный пес Петербург, я слышу твой голос
В мертвых парадных, в хрипе зонтов.
Твои ноты разбросаны всюду, как волос,
Капли крови на черствых рублях стариков.

Черный пес Петербург, крыши, диваны,
А выше поехавших крыш пустота.
Наплоняются пепом в подъездах стаканы,
В непролазной грязи здесь живет чистота.

Черный пес Петербург, рассыпанный ворох
Тайн этих стен, гробовой тишины,
Дышит в каждом углу по ночам странный шорох,
Здесь любой монумент в состоянии войны.

Черный пес Петербург, время сжалось луною
И твой старый хозяин сыграл на трубе.
Вы молчите вдвоем, вспоминая иное
Расположение волн на Неве.

Черный пес Петербург, ночь стоит у причала.
Скоро в путь, я не в силах судьбу отыграть.
В этой темной воде отраженье начала
Вижу я и, как он, не хочу умирать.

Черный пес Петербург, есть хоть что-то живое
В этом царстве облеванных временем стен?
Ты молчишь, ты всегда в состоянии покоя
Даже в тяжести самых крутых перемен.
...
Лучше не скажешь, по-моему. Даже добавить нечего.

 

[CopyCopy]

Шевчук - мой любимый поэт... ТАК написать... чувства в строки излить... не каждому дано...

По поводу жаргона и слэнга, для Mrs. John: и то, и другое является языком определенной группы, и именно в этом смысле это одно и то же. Определенной социальной группы, или же профессиональной... В контексте Петербурга это не имеет значения, т.к. петербуржец - это и профессия, и социальная группа, но вообще это просто образ жизни

Про веселящийся лай: так я и говорю, словосочетание "веселый лай" вполне можно встретить в любом печатном произведении. Но "веселый лай" не означает, что лай веселится, предположительно у "веселой собаки" и лай будет "веселым", в чем и заключается перенос.

И всячески права zara и niacris, Город - живой, долой академичность, это же вам не буклет о достопримечательностях

Хм, zara, бан - это от немецкого Bahn, а по англицки оно будет иначе... railroad station например

ну и про поребрик:
Большая советская энциклопедия

Поребрик в кладке башни Горицкого монастыря (Переславль-Залесский)
Поребрик
, разновидность орнаментальной кирпичной кладки, при которой один ряд кирпичей укладывается под углом к наружной поверхности стены.

Слово "паребрик" я не нашла

 

[zara]

Niika, угу, спасибо... И за "бан", и за "поребрик"
PoliK, единственный раз и в 9 лет... Конечно, тяжелый город - таки на трупах построен, откуда там легкости. И искусственный, да. Вложено в него за века - и горя, и боли, и любви, и творчества. Как любой старый город - многогранный - смешение стилей, эклектика лиц. Где-то Город - слишком академичен (искусственность). Где-то - шалит многоликостью. Страшно, когда видишь его изнутри. Когда из солнечного Невского заходишь в арку раскрашенного дома с лепниной, открываешь тяжелую, обшарпанную дверь парадной - и попадаешь в сырую, леденящую, грязную и дурно пахнущую лестницу полумертвых коммуналок. И, поднимаясь с этажа на этаж по обрушенным ступеням, осознаешь - что ты так и не вышел из подвала, так же близок к земле, которая за века так и не приняла в себя тела тех, кто своими жизнями поднимал это здание - полет чьего-то высокого и ликующего творчества. Город-обман, где роскошное здание-дворец "а ля замок" оказывается всего-то - доходным домом, где крохотные клетушки-комнатки предназначались для бедного люда. Где вольная вода закована в гранит набережных - и нет ей свободы. Где живое дерево вросло, оделось телом в застывшее металлическое кружево решетки, огораживающей парк. Где сияюще-белые чайки, с криками парящие над водой в размывах радуг - утром сидят на столбах над полными помойками и дерутся с воронами за кусок на бачках.
Этот город - многое знает и несет в себе. И потому - он способен отражать настроение человека и отдавать ему то, что человек хочет получить Или - чего ему не хватает... Просто - в нем очень много есть. Как в любом живом существе - и хорошего, и плохого. А каким лицом он повернется к тебе - это просто твой выбор. :lol:

Наверное, такой - каждый город, имеющий историю... Во всяком случае - в России.

 

[Mielga]

zara, да, живой

В постелю с бала едет он:
А Петербург неугомонный
Уж барабаном пробужден...

Впрочем, а есть ли неживые? Мне кажется, у каждого города есть душа, может - не такая яркая, может - её ещё разглядеть надо, но если задаться целью почувствовать город, понимаешь, что он заказывает музыку, не ты. Когда я ездила в Шахты (Ростовская область), я почувствовала такую дневную ленивость, какую-то рыночность, добродушность, но вечером.. Вечером было что-то неожиданно мистическое, завораживающее, не отпускающее.
Поискала про Финбан (его искать проще), столкнулась с версией о том, что название появилось в начале 20 века в среде беспризорников. Но при этом все мнения сводятся к тому, что бан - от немецкого. Могли ли беспризорники знать язык?.. И ещё про бан -

Вот раньше жизнь: и вверх и вниз,
Живешь без конвоира.
Покуришь план, идешь на бан
И щиплешь пассажиров.
(с)

Каменюка - это точно поребрик! А вот аккуратный камень тротуара всё-таки язык не поворачивается названить поребриком - бордюр! В ддеталях домов я такой дуб, что с ними точно ничто не ассоциируется
Жаль, кстати, что чёрных входов не стало. Хотя с нынешней обстановкой может - и к лучшему.. Но - жаль. И стоек калошных - жаль.

- Да ведь как не убиваться?! - Возопил Филипп Филиппович, - Ведь это
какой дом был - вы поймите!
- Вы слишком мрачно смотрите на вещи, Филипп Филиппович, - возразил
красавец тяпнутый, - они теперь резко изменились.
- Голубчик, вы меня знаете? Не правда ли? Я - человек фактов, человек
наблюдения. Я - враг необоснованных гипотез. И это очень хорошо известно не
только в россии, но и в европе. Если я что-нибудь говорю, значит, в основе
лежит некий факт, из которого я делаю вывод. И вот вам факт: вешалка и
калошная стойка в нашем доме.
- Это интересно...
Ерунда - калоши. Не в калошах счастье, - подумал пес, - но личность
выдающаяся.
- Не угодно ли - калошная стойка. С 1903года я живу в этом доме. И вот,
в течение этого времени до марта 1917 года не Было ни одного случая -
подчеркиваю красным карандашом н и о д н о г о - чтобы из нашего парадного
внизу при общей незапертой двери пропала хоть одна пара калош. Заметьте,
здесь 12 квартир, у меня прием. В марте 17-го года в один прекрасный день
пропали все калоши, в том числе две пары моих, 3 палки, пальто и самовар у
швейцара. И с тех пор калошная стойка прекратила свое существование.

Рада, что фото пришлись по душе) Что-то фотик не понянул, к сожалению, так что тут не всё, что хотелось заснять..

PoliK, просто к нему нельзя относиться равнодушно. Петербург очень тяжёлый город.. Мне больше всего близко Кинчевское высказывание:

Ленинград – это чахоточные пятна румянца на скулах, это осеннее солнышко. Город на болотах. А на болотах могут жить только птицы. Нужно уметь летать, иначе увязнешь в трясине..

И мне кажется, что это не тот город, с котором стоит знакомиться, будучи ребёнком. Я вот впервые приехала в Петербург в 19..
А Шевчук умеет писать про Петербург. Или умел?

zara - потрясающе.. Лучше не скажешь! Люблю очень Ваши очерки..
Ещё.. Ещё достаточно подняться на смотровую Исакия, чтобы увидеть две из его сущностей - нарядную величавость парадного Петербурга, застывшего в какой-то неживой улыбке и обшарпанную обжитость дворов, манящих, притягательно больных.

Но мой взгляд - всё-таки взгляд со стороны, а изнутри - да, страшно..
А каким лицом повернётся - это, всё-таки, не только выбор человека, но и выбор Города.
Хотя если человек видит только парадный и влюбляется в роскошные здания, лепнину, яркость, то мне кажется, что такой человек Город не поймёт. Так же как и если увидит только мрак. Нужно видеть многие лица..

 

[CopyCopy]

Поль, с твоего позволения...

Петербург изнутри...

Кто любит его таким, тот действительно его любит. А цветная мишура - для легкомысленных туристов)

Вот так...

 

[Mielga]

Конечно я не против, главное - чтобы не против были модераторы))) Ты знаешь, эта категоричность - проходит. Я тоже оперировала понятием мишуры, но.. в какой-то момент понимаешь, что когда ты смотришь на парадный Город через призму изнанки, то тебе открывается что-то, недоступное ранее. И ты учишься любить этот парадный Город, пострадавший от рекламных проспектов и буклетов путеводителей, ворующих у него Жизнь.

Дворик:

Через призму арки:

Вдохнув жизнь:

 

[Mrs. John]

По поводу жаргона и слэнга, для Mrs. John: и то, и другое является языком определенной группы, и именно в этом смысле это одно и то же. Определенной социальной группы, или же профессиональной... В контексте Петербурга это не имеет значения, т.к. петербуржец - это и профессия, и социальная группа, но вообще это просто образ жизни

Насчет петербуржцев это чисто ваш взгляд. Вы упускаете географический фактор.

Про веселящийся лай: так я и говорю, словосочетание "веселый лай" вполне можно встретить в любом печатном произведении.

Но вначале вы сказали "веселящийся лай", а не "веселый".

ну и про поребрик:
Большая советская энциклопедия

Поребрик в кладке башни Горицкого монастыря (Переславль-Залесский)
Поребрик - разновидность орнаментальной кирпичной кладки, при которой один ряд кирпичей укладывается под углом к наружной поверхности стены.

Какое издание БСЭ?

Была в Питере всего два раза. Оба раза меня принимали за "свою" из-за произношения.

 

[CopyCopy]

Mrs. John, написать "веселящийся лай" я не могла, рука бы не поднялась :lol: Специально щас посмотрела, как я написала...
У меня стояло "лай не может веселиться".
Как многим известно, от одного глагола можно несколько прилагательных образовать. Я имела в виду именно веселый лай.
Хотя, конечно, тут была моя ошибка, точно не указала.

От веселиться ведь можно образовать и "веселый", и "веселящийся" и "веселящий"...

Хм, про издание не скажу, т.к. смотрела в интернете.

http://www.rubricon.com/qe.asp?qtype=1& ... 0&fstring=поребрик

мм.. слово на русском языке не получается вставить в ссылку. В общем, все это целиком надо скопировать в адресную строку.

 

[Mrs. John]

Хм, про издание не скажу, т.к. смотрела в интернете.

Жаль. А я-то уж собралась поговорить с вами о том, какие это чудесные книги!
И вспомнить детство...эхе...

Что такое "перенос"? Меня интересует четкое определение, чтобы не было разногласий.

Словарь Ожегова
Веселый - 1. наполненный весельем, выражающий веселье.

Так что в случае с веселым лаем нет никакого переноса, ибо используется одно из нормативных лексических значений слова.

 

[CopyCopy]

*хватается за голову* Полина, 3 страницы флуда! какой кошмар!

Mrs. John, про перенос здесь: http://www.gramma.ru/RUS/?id=6.9

(как все просто, я долго вспоминала, как это с немецкого на русский перевести, оказалось, элементарно, метафора )