Кони, изменившие мою жизнь.

[Kesja]

Я вас ничему не учу, просто делюсь опытом - подобная "тень на плетень" может помочь видеть цель. На самом деле лошадь очень простое животное. Ей не нужны философские прения, космические исследования, восточная мистика. К сожалению, очень многие сейчас спекулируют знанием окутывая его мистикой. Стоимость их занятий повышается в разы, но у учеников в голове нарастает туман.

Можно я вас буду по имени называть, мне так приятнее?
Вы же Настя занете выражение "все гениальное просто, надо просто быть гением".
Да, все в мире просто и очень логично, но человек очень сильно оторван от всего этого. И поэтому мы все подгоняем под свою логику и очень часто она не имеет никакого отношения ни к чему, кроме конкретного человека.
Вы жили с дедушкой и видели как он работает с Ци, вы считаете это сложной восточной мистикой? Или таки вещью, которая есть, но нужен труд (а часто ещё и талант) для того, что бы этим заниматься?
Вы считаете, что это философские прения сделать лошади нужный менеджмент - можно же просто и не заморачиваться поставить в бокс одну и выводить на час поездить, а если кобениться - неблагодарная скотина!

То о чем я пишу, не туманые вещи, а вполне себе реальные. С этим работают не один и не десят лет, и достаточно большое количество людей. И да, я как и вы, просто делюсь своими опытом и теорией, которую нахожу.

 

[Kesja]

Вы сами писали что есть энергия которая лежит в основе контакта.Есть так же импульс.Вот они и есть космос)Кто как это назовет это другое дело.Например настрой всадника передается лошади.Излишний импульс портит все если не правельно подан. тоесть есть какие то не осязаемые вещи которые одни воспринимают как просто физику или механику а другие как энергетику или космос....Это не значит что кто то не прав.Есть физическое подченение и психологическое и если бы люди совмещали обе стороны правильно то и результаты были в разы лучше и в спорте тоже.
Опять же это мое мнение, я не спортсмен ни разу и даже не имею конного образования какого то....

И это все отражает картинка, которую я поставила в самом начале разговора с Вадимом, которая тебе Маш понравилась.

Я скажу ещё больше, пока ты не почувствовал вкус скажем кислого, тебе могу сотни людей рассказать, что это, но ты не можешь воспользоваться этим знанием (большенство людей) и понять. Но попробовав один раз, ты точно будешь знать.
И когда ты опоненту говоришь, я чувствую, а он отвечает этого не может быть - дальше нет смысла объяснять.

 

[Cap]

А можно мне попросить какую то книгу класическую именно о такой работе.

Естественно.
Но лучше я дам не только и не столько книги, сколько источники, термины и немножко истории вопроса.)
Оперантное научение, или оперантное обусловливание - это продукт бихевиоризма, а бихевиоризм - одна из мощнейших мировых школ психологии, один из самых ярких её представителей - Джон Бродес Уотсон.
Теория оперантного научения - если сильно упростить - это теория о том, как обучать кого угодно чему угодно без наказаний.
Именно на основе этой теории строятся все современные т. н. "мягкие методы" воспитания или выездки лошади.
Похожие теории разрабатывали многие, но довёл её до ума) замечательный американский учёный Беррес Фредерик Скиннер, и он же впервые применил её для дрессировки не только своей собственной дочери , но и животных.
Но оформила эту систему в общедоступную практическую методику знаменитая Карен Прайор - когда занялась дрессировкой дельфинов и изобрела кликер-тренинг.
Отсюда книги основополагающие - это прежде всего "Не рычите на собаку" и "Несущие ветер" Карен Прайор, причём первая книга много известнее и популярнее, но вторая много интереснее и полезнее.
Надо также сказать, что великая (и это без иронии) Карен Прайор ныне ведёт свой собственный сайт, где можно получить ответы на вопросы из первых рук - от умнейшего и добрейшего воспитателя животных нашего времени, а также от её многочисленных учеников:
https://www.clickertraining.com/
Все книги г-жи Прайор давно переведены на русский и висят в Интернете совершенно бесплатно, а "Несущие ветер" была переведена и издана ещё во времена СССР, поэтому дело за малым: читаем, думаем и делаем.
Если же говорить о конниках, то величайший мягкий конник нашего времени - американец Монти Робертс, который уже очень стар и ломан-переломан, но всё ещё ведёт мастер-классы и семинары и ездит верхом, а также имеет просто чудовищную по объёму и полезности коллекцию обучающих видео.
И наконец, ещё об одном великолепном специалисте в этой области, который прямо сейчас занимается тем, что пытается значительно улучшить классическое оперантное научение - это австралиец ЭндрюМакЛин, в прошлом успешный конник-спортсмен, а ныне блестящий научный работник... переводы его статей можно прочитать прямо тут на "Проконях", а потом пойти по ссылкам дальше.)))

 

[Kesja]

Вы правы, это работает, к сожалению, совершенно иначе, а именно вот как: чтобы обосновать (даже не говорю "доказать"!) тот или иной способ решения той или иной конкретной конной проблемы как следует, то есть в том самом строгом научном поле - надо, эээ... попахать.)
А мистика никакой пахоты не требует: начни разговаривать таинственными определениями, которых нет ни в одном учебнике по физике - и вот уже подтягиваются толпы поклонников, которые эту самую физику знать не знают даже на уровне школьного учебника, но хотят успехов - и вуаля...

Это полная ЧУШЬ!

 

[Cap]

Ну разумеется, есть и те, кто искренне верят - и поэтому убивают время в поисках всё новых мистических озарений... совершенно искренне.

И кстати...

И когда ты опоненту говоришь, я чувствую, а он отвечает этого не может быть...

...лично я никогда и нигде не отвечал Вам ничего подобного.

 

[mariyas]

Естественно.
Но лучше я дам не только и не столько книги, сколько источники, термины и немножко истории вопроса.)
Оперантное научение, или оперантное обусловливание - это продукт бихевиоризма, а бихевиоризм - одна из мощнейших мировых школ психологии, один из самых ярких её представителей - Джон Бродес Уотсон.
Теория оперантного научения - если сильно упростить - это теория о том, как обучать кого угодно чему угодно без наказаний.
Именно на основе этой теории строятся все современные т. н. "мягкие методы" воспитания или выездки лошади.
Похожие теории разрабатывали многие, но довёл её до ума) замечательный американский учёный Беррес Фредерик Скиннер, и он же впервые применил её для дрессировки не только своей собственной дочери , но и животных.
Но оформила эту систему в общедоступную практическую методику знаменитая Карен Прайор - когда занялась дрессировкой дельфинов и изобрела кликер-тренинг.
Отсюда книги основополагающие - это прежде всего "Не рычите на собаку" и "Несущие ветер" Карен Прайор, причём первая книга много известнее и популярнее, но вторая много интереснее и полезнее.
Надо также сказать, что великая (и это без иронии) Карен Прайор ныне ведёт свой собственный сайт, где можно получить ответы на вопросы из первых рук - от умнейшего и добрейшего воспитателя животных нашего времени, а также от её многочисленных учеников:
https://www.clickertraining.com/
Все книги г-жи Прайор давно переведены на русский и висят в Интернете совершенно бесплатно, а "Несущие ветер" была переведена и издана ещё во времена СССР, поэтому дело за малым: читаем, думаем и делаем.
Если же говорить о конниках, то величайший мягкий конник нашего времени - американец Монти Робертс, который уже очень стар и ломан-переломан, но всё ещё ведёт мастер-классы и семинары и ездит верхом, а также имеет просто чудовищную по объёму и полезности коллекцию обучающих видео.
И наконец, ещё об одном великолепном специалисте в этой области, который прямо сейчас занимается тем, что пытается значительно улучшить классическое оперантное научение - это австралиец ЭндрюМакЛин, в прошлом успешный конник-спортсмен, а ныне блестящий научный работник... переводы его статей можно прочитать прямо тут на "Проконях", а потом пойти по ссылкам дальше.)))

спасибо за информацию.Постараюсь почитать.Если чесно то мне проще с видео так как читаю на русском я довольно медленно.(А где можно найти видео именно собучением лошади?Просто в ютуб?
Монти робертс не класик?))

 

[Cap]

Монти робертс не класик?))

Сын ковбоя, которого в детстве пьяный отец избивал цепью - за то, что Монти пытался сделать ту ковбойскую выездку и езду, которой его учил отец, более мягкой.

https://montyrobertsuniversity.com/library

Если чесно то мне проще с видео так как читаю на русском я довольно медленно.

Учитесь.
Научиться только через визуализацию очень трудно, чтобы не сказать невозможно, поскольку абстрактное мышление картинками не развивается, только чтением... иначе бы все виджеи давно стали бы профессорами.)
То есть надо уметь не только видеть и замечать, но и анализировать, иначе будете видеть, а может, и понимать, но не сможете повторить сами.

Не за что.)

***

И пожалуй, ещё одно соображение... представители классической школы выездки и езды интересовались в основном гимнастикой, то есть биомеханикой лошади, и тут их достижения огромны, но вот воспитание (социализация) лошади - этим они занимались много меньше или не занимались вовсе, а точнее - занимались, но не считали эти занятия чем-то, эээ... отдельно важным.
Поэтому нам сегодня важно не путать гимнастику с воспитанием, соответственно - искать то и сё в разных источниках и понимать, кто в чём силён, а кто не очень...
И разумеется, нельзя никого и ничего идеализировать... например, даже самые мягкие из нынешних методик воспитания лошади зачастую конфликтуют с ценностями гимнастики, например - в ходе даже самого мягкого воспитания лошадь часто вскидывает голову, напрягает шею, прогибает спину, иногда человек просто вынужден защищаться от лошади весьма жёстко и т. п... понятно, что для гимнастики это всё вредно, и понятно, что это надо менять, но сначала всё-таки изучаем лучшие основы из существующих, а только потом...)

 

[Kesja]

И пожалуй, ещё одно соображение... представители классической школы выездки и езды интересовались в основном гимнастикой, то есть биомеханикой лошади, и тут их достижения огромны, но вот воспитание (социализация) лошади - этим они занимались много меньше или не занимались вовсе, а точнее - занимались, но не считали эти занятия чем-то, эээ... отдельно важным.

Я требую примеры с именами и цитатами! Я хочу ОРИГИНАЛЬНЫЕ цытаты из классической школы Бента (не важно его самого или его официальных учеников), где они пишут, что воспитание лошади это неважный процесс.
И для затравки вам поставлю

 

[mariyas]

Сын ковбоя, которого в детстве пьяный отец избивал цепью - за то, что Монти пытался сделать ту ковбойскую выездку и езду, которой его учил отец, более мягкой.

https://montyrobertsuniversity.com/library

Учитесь.
Научиться только через визуализацию очень трудно, чтобы не сказать невозможно, поскольку абстрактное мышление картинками не развивается, только чтением... иначе бы все виджеи давно стали бы профессорами.)
То есть надо уметь не только видеть и замечать, но и анализировать, иначе будете видеть, а может, и понимать, но не сможете повторить сами.

Не за что.)

***

И пожалуй, ещё одно соображение... представители классической школы выездки и езды интересовались в основном гимнастикой, то есть биомеханикой лошади, и тут их достижения огромны, но вот воспитание (социализация) лошади - этим они занимались много меньше или не занимались вовсе, а точнее - занимались, но не считали эти занятия чем-то, эээ... отдельно важным.
Поэтому нам сегодня важно не путать гимнастику с воспитанием, соответственно - искать то и сё в разных источниках и понимать, кто в чём силён, а кто не очень...
И разумеется, нельзя никого и ничего идеализировать... например, даже самые мягкие из нынешних методик воспитания лошади зачастую конфликтуют с ценностями гимнастики, например - в ходе даже самого мягкого воспитания лошадь часто вскидывает голову, напрягает шею, прогибает спину, иногда человек просто вынужден защищаться от лошади весьма жёстко и т. п... понятно, что для гимнастики это всё вредно, и понятно, что это надо менять, но сначала всё-таки изучаем лучшие основы из существующих, а только потом...)

Не хочу засорять чужой днеаник.Да по видео можно много чего не допонять,но это помогает визуализировать не допонятое прочитанное)Как по мне воспитание лошади и именее лидерской позиции это основа общения с ней.Иначе ей на фиг не надо будет ни ваше общение ни исполнение чего лиюо.Авторитетная позиция дает стимул вам угодить и исполнить предложенное вами.Единственное но и тут люли или вообще лошадь бояться тронуть и все слишком мягко и монотонно просят или воспитывают силой .Что тоже не даст результат.

 

[Kesja]

Машуль, Монти Робертс не работает мягко, для общего развития можно посмотреть, но работать по нему ... ну не знаю. Те же результаты можно добиться и не гнобя так лошадь. Из того, что я вижу в тебя в дненвике, тебе вообще не стоит заморачиваться, у вас есть уважение между тобой и Вики...

 

[Cap]

Я требую примеры с именами и цитатами!

Прошу прощения, но тут Вам не пивной ларёк, где можно требовать долива пива или чего-то подобного.
Это если промолчать о том, что я не приписал ничего несправедливого ни лично г-ну Брандерупу, ни его школе.
Впрочем, если Вам угодно, можем обсудить конкретно эту школу, но предупреждаю заранее, что мои мысли на этот счёт Вам снова не понравятся.

 

[Kesja]

Прошу прощения, но тут Вам не пивной ларёк, где можно требовать долива пива или чего-то подобного.
Это если промолчать о том, что я не приписал ничего несправедливого ни лично г-ну Брандерупу, ни его школе.
Впрочем, если Вам угодно, можем обсудить конкретно эту школу, но предупреждаю заранее, что мои мысли на этот счёт Вам снова не понравятся.

Когда вы перестаните вести себя как завсегдатый пивново ларька, изменим тон.
Я не хочу слышать ваше мнение, я жду оригинальные цытаты и именно о том, что васпитание не важно! Хватит здесь разтикаться по древку пуская туман, давайте подтерждение. Не можете, закройте за собой дверь!

 

[Cap]

...закройте за собой дверь!

Без проблем, и правда надоело.

 

[Kesja]

Без проблем, и правда надоело.

Что и следовало ожидать, как только нужно ответить за свои слова конкретными вещами Вадим сливается во всех темах...

 

[mariyas]

Машуль, Монти Робертс не работает мягко, для общего развития можно посмотреть, но работать по нему ... ну не знаю. Те же результаты можно добиться и не гнобя так лошадь. Из того, что я вижу в тебя в дненвике, тебе вообще не стоит заморачиваться, у вас есть уважение между тобой и Вики...

я посмотрела немного видео.Ну принцып у него напоминают клинтона андерсрна.В общем основа это лидерство а из этого все остальное.Взять можно у него тоже несколько идей)На счет не мягкий,ты ж меня знаешь что я выбираю только то что мне подходит.Вот я все не могу понять почему многие учетиля и в вестерн и в класике ездят на рычаге если есть такое доверие и понимание?

 

[Kesja]

Вот я все не могу понять почему многие учетиля и в вестерн и в класике ездят на рычаге если есть такое доверие и понимание?

Ты имеешь введу мундштук?
Могу только прокоментировать почему его я его использую. Он куда мягче трензеля (да, я к этому тоже долго шла, и тоже долго не могла поломать стереотип, все зависит от использования), он не болтается во рту (я имею введу сочлиннения), когда рот чувствительный это очень важно, и у него совсем другой принып действия нежели у трензеля. На мундштуке не рулят, а используют для прямого сгибания и сбора. Ну и на одной руке ездят с ним.
Я не настолько продвинута, что бы руку не использовать совсем, использую мундштук и кавесон, и езжу на 2-х поводах. И получается, что повод мундштука при разборе поводьев делаю свободнее, тогда люфта для руки и работы на кавесоне было больше.

 

[mariyas]

Ты имеешь введу мундштук?
Могу только прокоментировать почему его я его использую. Он куда мягче трензеля (да, я к этому тоже долго шла, и тоже долго не могла поломать стереотип, все зависит от использования), он не болтается во рту (я имею введу сочлиннения), когда рот чувствительный это очень важно, и у него совсем другой принып действия нежели у трензеля. На мундштуке не рулят, а используют для прямого сгибания и сбора. Ну и на одной руке ездят с ним.
Я не настолько продвинута, что бы руку не использовать совсем, использую мундштук и кавесон, и езжу на 2-х поводах. И получается, что повод мундштука при разборе поводьев делаю свободнее, тогда люфта для руки и работы на кавесоне было больше.

а чем плох тогда прямой трензель?Он точно мягче мундштука.Или тебе именно рычаг для сгибания надо?Просто рычаг очень сильно усиливает давление на челюсть.

 

[Kesja]

а чем плох тогда прямой трензель?Он точно мягче мундштука.Или тебе именно рычаг для сгибания надо?Просто рычаг очень сильно усиливает давление на челюсть.

Машуль давай на чистоту, ну нет мягкого железа. Вот ребенку дают вначале ложку, а потом вилку не потому что в ложке мягче железо...
Рычаг действует только в том случае, если есть эти 45 градусов, и лошадь их может изменить открыв рот или изменив положение головы. Если рассматривать, что мы прям рулим мундштуком и при наличае длинных веток, может упереть себе в грудь и тогда вообще не будет никакого действия.
В тоже время трензель действует всегда! Не зависимо от того, что делает лошадь. Понимаешь отжевывая лошадь никак не влияет на действие трензеля и при этом уменьшает действие рычага. Так кто же мягче?
За свои мытарства с голой до мундштука пришла к выводу, что надо учить себя и свои руки, и тогда вопрос о том насколько мягкое железо отпадет.
Отношения не портятся из-за того, что ты одеваешь мундштук или трензель, они могут портиться от того как ты ими пользуешься.
И это совсем не значит, что всем надо пересесть на мундштуки, все надо смотреть по тому для чего и как реагирует лошадь.

 

[R_Volha]

За свои мытарства с голой до мундштука пришла к выводу, что надо учить себя и свои руки, и тогда вопрос о том насколько мягкое железо отпадет.
Отношения не портятся из-за того, что ты одеваешь мундштук или трензель, они могут портиться от того как ты ими пользуешься.
И это совсем не значит, что всем надо пересесть на мундштуки, все надо смотреть по тому для чего и как реагирует лошадь.

Плюсую по поводу того, что мундштук совсем не такое зло, каким его многие привыкли считать. Все почему-то считают, что лучше страдать, но ехать выездку на трензеле, чем надеть мундштук. Была в шоке, когда узнала, что сейчас можно малый приз на трензеле одном ехать...
А вот касательно сравнения что мягче...это как сравнивать яблоко и помидор. Трензель и мундштук выполняют разные функции. Можно сравнивать пары трензель+мундштук, кавессон+мундштук, кавессон+хакамора. Или говорит про управление корпусом и весом. Там железка вообще нафиг надо) а мундштук используют, потому что он даёт большую точность минимального воздействия.

 

[Kesja]

Не представляю себе пару кавесон хакамора - два ремешка рядом на носу одеты? Пойду искать, зависла...