Лошадь без железа

[Леди Нинетт]

Что "где"? Как я могу дать рекомендации того, чем я не занимаюсь? Интересует сбор без железа? В Тулпар, пожалуйста. Давайте я пойду на завод и начну говорить рабочим, как делать те или иные детали, а они меня станут учить НХ. Я никак не пойму, чего вы от меня хотите. Заезжать лошадь мне только предстоит и еще не так скоро, собирать своих красоток я и не начинала. Ищите того, кто этим занимается и спрашивайте рекомендаций у них. Мои лошади подводят зад на недоуздке, откуда мне знать, почему этого не делает лошадь у кого-то другого? Как вообще можно решать проблемы, не видя лошади?
Всем, кто ко мне после этой темы обращался, я предложила приехать к нам, чтобы я на практике показала, с чего мы начинаем езду без железа, чтобы человек, если захочет, попробовал применить это к своей лошади. А заочно раздавать поучения -
это опять не ко мне. Когда я чему-то учу людей, я в каком-то смысле несу ответственность за то, что будет происходить с ними и их лошадьми. А вот с такими советами заочными - результат непредсказуем, к сожалению.

 

[D.]

Когда я чему-то учу людей, я в каком-то смысле несу ответственность за то, что будет происходить с ними и их лошадьми. А вот с такими советами заочными - результат непредсказуем, к сожалению.

А если после ваших учений человек обрадовался, поехал и разбился - какую ответсвенность вы тогда несете?

 

[Леди Нинетт]

С моими учениками таких проблем не было и быть не должно, именно этим НХ и отличается от "покататься просто так без железа".

 

[Dofina]

С моими учениками таких проблем не было и быть не должно, именно этим НХ и отличается от "покататься просто так без железа".

Это хорошо, собссно - так и быть должно, но.:
"Покататься" просто с железом, понять "физику, механику и психологию" процесса, осознать действо - а потом в принципе человек может ехать уже на чем угодно (из средств управления-воздействия на лошадь). Загвоздка в том, что лошадей, ходящих в прокате без железа (хакамора не в счет?), вообще найти довольно сложно (читай - нет таких), что тогда делать Вашим ездокам, если вот поехали люди куда-то и там приспичило-нимагу? Не садиться из принципа? Из убеждений? Изменять этим самым принципам?
Но ведь они не умеют на железе - я так понимаю? По-моему - демократичнее было бы учить как раз на всех вариантах, аргументированно предоставляя возможность людям выбрать приемлемый. Для них, для лошадей...
(Вопрос в стадии его решения на самом деле остро интересует - задавала его-же "местным" гуманистам (без доли иронии, поверьте!) - ответа, как ни странно, так и не услышала (могу дать ссылку). А как с этим у вас?)

 

[Леди Нинетт]

Dofina, дело как раз в том, что нам, извините, покатать себя, любимого, не является самым главным и важным. Мои ученики очень много занимаются на земле, если им вдруг где-нибудь, как вы сказали "приспичит", они предпочтут заплатить и пообщаться с лошадью в руках, я полагаю. Дети, которые у меня занимаются, не хотят ездить на железе - им так больше нравится. Взрослые осознанно стараются не ездить в других местах, где предполагаются уздечки. Есть и исключения. Но одна из этих исключений, например, ждет, когда у нас достроится конюшня, чтобы поставить к нам коня и уже грамотно и правильно снять с него железо насовсем. Сейчас ей заниматься толком негде, а рисковать в парке собой, лошадью и гуляющими она не хочет. В чем я ее всемерно поддерживаю. Поэтому я не буду учить никого пользоваться уздечками, более того, мы, наконец, собрались упаковать их в какой-то мешок и убрать подальше, а-то полтора года висят на стенке - только место занимают. Поэтому меня такие гипотетические вопросы не волнуют совсем. Моих ребят, как больших, так и маленьких, прокат вряд ли привлечет и увлечет.

 

[D.]

С моими учениками таких проблем не было и быть не должно, именно этим НХ и отличается от "покататься просто так без железа".

Вы не ответили на мой вопрос.

 

[Леди Нинетт]

D., вы реально ждете ответ на гипотетический вопрос? Все, что я могла, я вам ответила. Наши занятия такое развитие событий сводят к невероятному минимуму. А какую ответственность понесете, скажем, вы или ваш тренер, если лошадь при всей вашей аммуниции размажет кого-то по стене или, сбросив, сломает шею? Лошадь есть лошадь, как собака есть собака. Единственное - наши занятия куда как более безопасны, потому что очень адекватны лошади.
ЗЫ: Вообще-то, забавно читать такие вот наскоки. Такое ощущение складывается, что оппонент представляет меня себе этакой девочкой НОЭ, которая полгода назад лошадку увидала и теперь молится на нее, сняв все железочки и старается подвергнуть риску как можно больше народу, потому что головой своей думать не умеет совсем в силу юного возраста и ветра в этой самой голове. Мои ветра давным давно отсвистели, и лет мне прилично, и выбор НХ был абсолюно осознанным после спорта и после очень долгой работы в приюте для старых лошадей, на которых методика работала отлично, потому что попадали бедняги в приют с совершенно сдвинутой психикой. НХ приводило их в порядок гораздо быстрее, чем обычно они расслаблялись и успокаивались сами собой. И люди к нам приходят осознанно, а детишки наши никогда хлыст на лошадь не поднимут - вот никак не пойму, откуда столько нетерпимости? Чем задеваем вас так? Вроде, не трогаем, живем тихо, спортсменов не отстреливаем и со всем дружим.

 

[Dofina]

Леди Нинетт, т.е. все же выбора у них нет. :? Я к чему - это я, Я, проездившая без малого 20 лет на всем, что только можно, могу с уверенностью сказать, что не поеду кататься в чужой прокат, что "на вот той лошади" могу поехать и так, ту - в руках "помучить", а к той без лопаты (образно) вообще не пойду. Я отвечаю за свой выбор согласно своему опыту. Осознанно. Вы также осознанно отвечаете за свой выбор. Только свой, ведь так?
Но по отношению к Вашим ученикам решение это навязанно? Я не говорю о людях и, в частности, о той барышне, что уже попробовала "иное" - в таком варианте я бы тоже ее, скорей всего, только поддержала (хотя уровня ее не знаю). Но люди, сразу с нуля пришедшие к Вам, могут оказаться банально "жертвами жизненных обстоятельств" (не полезем в предположения, факт же остается реальным), и у них-то сделать выбор, кроме как на основании приподнесенной Вами в Вашей интерпертации и толковании информации, возможности просто нет?

Меня не гипотетические вопросы в данном случае волнуют, как Вы изволили выразиться, а то, что человек - натура переменчивая, и беря ответственность за его обучение и затем его возможные решения, Вы косвенно все же их ограничиваете и, простите, но все же подвергаете опасности. А люди - они разные. Мои ученики, которые сели в седло классически, сейчас имеют возможность выбора и ОПЫТ ездить так, как им вздумается, и ГДЕ им вздумается. Или - как Вы правильно говорите - НЕ ездить. Ваши - этого выбора по-сути не имеют. Только в свете подобных соображений я, имхо, стою (громко сказанно, скорее - предлагаю) за свободный разновариативный выбор, а не за узкоспециализированное следование одной "линии партии". ИМХО - это утопия, как показывает история.
Без обид, не наезд, действительно интересны были Ваши агрументы как в какой-то мере - коллеги.

И дополню еще раз - я не являюсь ни сторонником, ни противником никакой из методик. Вообще считаю, что каждый состоявшийся человек в праве делать все, что ему угодно. Я всего лишь считаю, что у каждого человека должна быть возможность выбора. Не теоретического, а практического, что очень немаловажно в сфере работы с лошадьми. Любой работы.

 

[Леди Нинетт]

Выбор есть всегда. Силой мы никого не держим, более того, я всегда и всем объясняю, когда они приходят (детям особенно), что просто кататься они могут научиться где угодно. Мы никого силой в свою веру не обращаем. Вы считаете, что человек, образно говоря, пройдя нашу школу, не сможет переучиться на вашу? Если уж обратно переучиваются, хоть и не сразу и не просто. Демагогия это (без обид). Если человек ищет чего-то другого - он уйдет, и порицаем нами не будет. Так же как ко мне приходят из спорта и прокатов - им нужны наши занятия. Поэтому не вижу я никакого навязывания, вернее, тогда любые методики - есть именно навязывание, не оставляюшее права выбора, так? Или все-таки можно что-то изменить? Кстати, не думайте, что переучивать спортсменов легко. Им, как раз, трудней всего приходится, не работают обычные приемы. Но это вообще не для этой темы разговор.

 

[Dofina]

Кстати, не думайте, что переучивать спортсменов легко. Им, как раз, трудней всего приходится, не работают обычные приемы.

Вот уж не подумаю. Тут с Вами слегка не соглашусь, и позволю себе заметить, что действительно ОПЫТНЫЕ спортсмены, со стажем ого-го, по-сути, при необходимости и сами поедут на чем угодно и куда угодно, что, кстати, и делают. А вот те спорстмены, что сами себя этим словом назвали - это да, это бич. Такое переучить - никому не пожелаю.
И полностью не согласна с утверждением "обычные приемы". Нет в КС, в лошадиной сфере, обычных приемов, штампов и т.д. Каждая лошадь - индивидуал, каждый человек - другой. И Вы тоже это знаете.

 

[Леди Нинетт]

Вы опять говорите: проедет, а я говорю про занятия в руках - это совсем не одно и то же. Нету штампов? Ну-ну, знаете, например, у меня уже в зубах навяз ответ на вопрос: "А почему вы не наказываете лошадь, когда она щелкает на вас зубами?" Люди годами учатся ездить верхом, но абсолютно не умеют пользоваться своим телом рядом с лошадьми, не могут дать четкую команду, вообще не в состоянии расслабиться. А уж когда садятся без железа - так вообще - такой зажим. Нет, на шагу и рыси - нормально, а на галопе все норовят повод покороче подобрать.
Словом, все есть, к сожалению, и приемчики, и штампы, просто за собой заметить труднее, но это повсеместно к людям относится, не только к конникам-спортсменам. Так что тут уж я с вами не соглашусь при всем уважении.

 

[borodaf]

Кстати,насчет щелканья зубами...В процессе заездки на сайд-пуле возникла единственная проблема и решать ее пришлось одев под сайд-пул оголовье :кобыла ,как оказалась не выносит долгих прогулок "под уздцы",через полчаса нудного с ее точки зрения шагания в тесном контакте ,начинала окусываться на руку,пытаться вырваться с целью покушать травки...Теперь если предстоит ее двигать шагом на природе долгое время-одеваю оголовье под с-п,и при попытке вырваться она натыкается на железо,поскольку на сайд-пуле тушка весьма чувствительно напирает
В манеже при работе в руках нет таких проблем потому,что она исправно выполняет упражнения,зная что заскучать ей не дадут и отстанут быстро.
В санях мы поступили по хитрому,заезжали ее в пару с опытной и спокойной лошадью и пришлось страдать от прыжков молодухи не моим рукам,а плечам папы кобылки...Потом,когда она стала адекватно воспринимать процесс,запрягали одну.Естесственно перед заездкой поработали на вожжах,особенно на остановки...
Меня сбивает с толку старый добрый Марио Люраши:заезжает и работает лошадок он сначала без железа,но потом при сгибаниях под седлом,приниманиях итп пользуется железом :?
Наверно придется поступать как он-под с-п одевать оголовье и если что пользоваться им...

 

[Снегурочка]

Нету штампов? Ну-ну, знаете, например, у меня уже в зубах навяз ответ на вопрос: "А почему вы не наказываете лошадь, когда она щелкает на вас зубами?"

Моя реакция на щелканье зубами зависит от того, как именно щелкнула, в какой ситуации и задела или не задела (если задела, то более обидно). Убеждение, что лошадь за щелканье зубами надо наказывать имеет место не среди спортсменов, а среди чайников и тех, кто, как писала Dofina, сам про себя решил, что он спортсмен.

Люди годами учатся ездить верхом, но абсолютно не умеют пользоваться своим телом рядом с лошадьми, не могут дать четкую команду, вообще не в состоянии расслабиться.

Это тоже о начинающих. Можно 20 лет в начинающих ходить, ничего удивительного. Из пришедших в прокат спортсменами становятся единицы, а с остальными вдоль по жизни приходится заниматься сплошной психотерапией и расслаблением. Так что это не новость. Беда в том, что люди слишком много думают о себе, о своей безопасности. Как бы не укусили, не ударили, не уронили. Очень тяжело бывает объяснить, что лошадь просто так обычно ничего не делает. Всадник делает первый шаг к тому чтобы стать спортсменом, когда меняет свое сознание и начинает думать не о том, как бы не упасть, а как договориться с лошадью на языке тела. Но только НХ-шники почему-то стремление найти с лошадью общий язык приписывают только себе, отказывая в этом всем остальным. А "остальным" это не нравится. Вот отсюда и нетерпимость.

 

[Dofina]

Нету штампов? Ну-ну, знаете, например, у меня уже в зубах навяз ответ на вопрос: "А почему вы не наказываете лошадь, когда она щелкает на вас зубами?"

Ну, знаете, это Ваша работа - отвечать на вопросы, глупые и не очень :wink: .
Нету штампов. У конников - нету. Есть - у общества. А мы не о нем, а о людях, так или иначе пришедших уже в коный мир, тоесть уже "больных" 8) .
А что значит "не наказываете?" Лошадь не получает привычный кулак в нос за оскал на Вас, и это смущает вопрошающих? Так ничего удивительного - вопрошающий чаще всего не знает ни языка тела, ни ваших и наших! незаметных сигналов и "приемов", от которых скалиться потом как-то коню "не с руки" (простите за тавтологию :lol: ). Я, например, не считаю наказание, заключающееся в том же грозном посыле "вугол" или заставляние лошади на неповиновение и агрессию с ее стороны делать что-то для нее бОлее занудное и неприятное - более "гуманным" и "естественным", чем тот же банальный кулак. Психология - страшная наука, в особенности если применять ее к бОлее "слабым и восприимчивым" особям - будь то люди-кони-носороги...
То, что лошадь не наказывается за попытку укусить "на людях" считаю вообще издевательством. Над всеми. Это как все равно перед нападающим гризли пассы руками проделывать и медом в него брызгать - как альтернативой. :lol: Односторонняя крайне гуманность, не выгодная. :wink:

 

[Снегурочка]

Офтопить, так офтопить. Насчет щелканья зубами. Пример. К нам нередко приходили лошади, у которых были какие-то психологические проблемы с затягиванием подпруги. Так вот в процессе затягивания некоторые из них щелкали зубами, не пытаясь попасть по человеку, а просто по воздуху. За что тут наказывать? Если зверушке просто страшно, что сейчас будет больно или неприятно и при этом она даже не пытается укусить человека? Проблему удалось решить постепенно, главным образом, покупкой подпруг с неопреновым чехлом и резиновыми вставками, а так же крайне медленным и аккуратным затягиванием.
Если конкретно бьет (или кусает) на поражение, то ответ должен быть адекватный.

 

[Леди Нинетт]

Ладно, друзья, гимн Настоящим Спортсменам вам придется петь без меня. :lol: Я все равно в эти высокие слова не поверю, вы говорите не о массе людей, а о двух-трех вам занкомых. Тогда получается, что только они СПОРТСМЕНЫ, о остальные погулять вышли. Забавно. :shock: Думаю, что та самая масса категорически с вами не согласится. Если я увижу (что трудно, потому что не смотрю) какого-нибудь спортсмена, который "старается договориться", вместо того, чтобы навязать свою волю, обязуюсь всенепременно написать об этом на Проконях и сказать: люди, я УВИДЕЛА! :roll: :wink:
Насчет наказаний я уже много-много писала даже на этом сайте, по вопросу наказаний я, боюсь, вообще не совпаду с присутствующими, поэтому и продолжать эту тему не хочу. Вообще, на мой взгляд, тема про железо уже в осадок выпала и начинаются какие-то "ответвления".

 

[Blinchic]

Леди Нинетт, просто устали повторять, что не надо считать прокат спортсменами, это все равно, что ставить равенство между занимающимися раз в неделю фитнесом и Светланой Хоркиной или Алиной Кабаевой. По поводу безжелезной езды. На днях как раз был случай. Протирали уздечку, и забыли пристегнуть повод, просто продели за кольца трензеля. Накануне был сильный дождь, лошадка провела день в деннике, и, когда моя дочь ее вывела работать, очень радовалась, подыгрывала и была весьма активна. В общем, на галопе повод выскользнул из колец. Конь, вместо того, чтобы тут же избавиться от злой "споцменки" спокойно, но активно продолжил галоп. Чтобы его остановить, дочь решила потянуть на себя (не слишком сильно) шейный ремень мартингала(типо как за кордео). Конь встал тут же, как вкопанный, по-видимому, ему такой метод воздействия показался очень жестким.

 

[Снегурочка]

А тема про железо всегда выпадает в осадок и вырождается в тему про НХ, общественное сознание упорно связывает эти понятия воедино.
Навязывать свою волю лошади можно и без всякого железа, более того, ее невозможно НЕ навязывать. Человек решает, когда лошади есть, а когда работать. И что именно делать во время работы. И род занятий своей лошади человек выбирает согласно собственным предпочтениям. Просто можно тупо ломать, а можно навязывать свою волю с учетом психологии.

 

[OlgaN]

Ну, коль уж тема ветвится, позволю себе задать вопрос Леди Нинетт. Без подвоха, просто уже давно заинтересовал этот вопрос. Лошадь в НХ учат уступать давлению. Неважно, на какой участок тела. Просматривала как-то ролик по НХ, там товарищ давил сверху на спину лошади и она прогибалась, давил снизу на живот - выгибала спину горбом. Но в принципе, если у лошади болит спина, то она прогибается при надавливании. Где-то я уже даже встречала заявления, что "по лошади щеткой проводили, она аж приседала, а на нее седло кинули и поехали." Так вот и вопрос, как определить у НХ-шной лошади почему она прогибается? Потому что давлению уступает или потому что спина болит?

 

[Chupa]

Тут меня заподозрили во лжи, проблемы с компом были поэтому отвечаю на вопросы, адресованные ко мне.
1. Рут Бишоп, стр 126 " ....отмечено, что 80-90% тренирующихся лошадей и многие спортивные лошади страдают язвой желудка."
2. Да я не вет, но могу написать здесь факты, приведенные в книге. Многие из Вас могут сказать, что у лошади мокрецы или заподпруживание, несмотря на то, что Вы не веты. Железо доставляет боль. Чем доказать, тем что это давление на рот, почему без железа лошадь несет? Да потому что нечем давить на рот. Почему встает в свечу, да потому что дядя во рту водит железо туда-сюда. Я против железа и хоть кидайте помидоры, своего решения я не изменю. Железо-боль, боль-недоверие, а если лошадь не доверяет мне, то ничего хуже быть и не может. Спортсменам я бы посоветовала почитать Майкла Писа, поскольку от железа Вы не откажетесь, все же узнаете много нового об отношениях человека и лошади. Мы для них хищники, причиняя боль мы лишь усиливает это восприятие.