Лошадь без железа

  • Автор темы Автор темы Chupa
  • Дата начала Дата начала
Нинетт написал(а):
Например, я учу лошадей реагировать на дыхание всадников

Приятно чувствовать себя "не таким, как все", а? :wink: .

Я знаю не одну такую лошадь ... работающую на железе ... при этом никто их специально не учил "реагировать на дыхание". Но они реагируют.
 
А некоторые молодые безбашенные, совсем "не любящие" упереться в трензель и потаскать, почувствовав, что всадник на них задыхается из-за спазма, довозят этого всадника до конюшни, как хрустальную вазу. Но это они просто боятся, что их потом в конюшне побьют. :lol:
 
Тень написал(а):
Мне, кстати, интересно про мягкие методы и жеребцов. Что делать с ними? Либо и яйца и железо, либо без железа, но и без яиц? У меня, например, жеребец очень контактен, ему интересна работа с человеком. Но, даже если вокруг никого нет, гарантии, что гормоны не заставят его отвлечься, нет никакой. И даже в пустом манеже с него не снять железо, поскольку, если вдруг где в конюшне заржет лошадь, то я вместе с Парелли пойду в сад. Поскольку это природа, и это более естестенно, чем естественные отношения.

Оксан, ну это... я конеш понимаю, что мы не совсем правильный пример, но тем не менее... мы уздечку уже очень давно не одевали... ну прям даже не вспомню, когда в последний раз. И ездим в манеже со всеми вместе, по-моему, даже никто внимания не обращает... Можем и на кордео, только боимся народ попугать :-))) А так... жереб, крывший, доминантный (кто не верит, пусть спросит у хозяев тех коней, кого мы побили в леваде :-)))
Может Федяну как-то объяснить, что жеребы тоже без железа могут? :-))
 
"Классики" падают в обморок не когда в манеже появляется "безжелезочник", а когда он (или кто-то с железом, без разницы), начинает грубо нарушать правила поведения в манеже: не соблюдать общепринятые троектории и дистанцию, подрезать других всадников и пр. Бывают еще такие "хищные" лошади, которые, если положение их головы и шеи не ограничивается поводом, делают змеиные броски в сторону других с целью откусить кусочек. Когда такая пасть внезапно щелкает рядом с моей ногой, мне это не нравится. Какой обычно бывает мотив снятия железа - чтобы лошадка была счастлива, правильно? А без возможности слегка покушать окружающих счастье, видимо, будет неполным. А что окружающие от этого не очень счастливы, так же как и их лошади - это все фигня. Вот от таких "безжелезочников" мы действительно падаем в обморок. И вот это я называю грубым нарушением ТБ.
Оставлять лошадь без присмотра тоже любимое занятие. "Смотрите, какая она у меня обученная! Я ее поставил и она стоит!" Так беда в том, что нифига не стоит, а идет шариться везде. Зато у нее счастье и свобода. (Боюсь, правда, что ненадолго: ногой влезет куда-нибудь не туда и все счастье на этом закончится) А у остальных?
А если человек четко соблюдает правила манежной езды и прочую ТБ, мне без разницы, что надето на его лошади. Я знаю "безжелезочников", которые прекрасно живут на обычных спортивных конюшнях, никому не мешают и ни с кем не конфликтуют. И съезжать не собираются. Потому что у них голова на плечах есть.
 
Нинетт, я разве написала, что не получилось? Я могу прекрасно ездить на недоуздке на кобыле. Кататься. Но я даже теоретически не представляю как на недоуздке добиться того, чтобы лошадь: 1. не пыталась повесить голову на руки. 2. Размялась и убрала зажатие в шее и плечах. 3. На рыси потянулась вперед и вниз. Если вы сможете это рассказать - мне это действительно было бы интересно.
Второй момент, я не совсем понимаю, почему НХшникам принадлежит исключительное право знать, что нужно лошади и что ей нравится, а что нет. Помимо своего жереба, я ее езжу на 16-летней лошади из профессионального спорта, троеборья. Снегурочка может подтвердить, что у меня был период, когда я задумывалась о вреде железа и пользе НХ. Кобылу мои попытки, мягко говоря удивили. Ну не интересно ей общение с человеком в леваде. Отбивание с двух ног в мою сторону мне это прекрасно продемонстрировало. Это при том, что я не встречала более адекватной лошади с человеком что под верхом, что на земле. Разницы в состоянии "удовольствия" при езде что на железе, что на недоуздке я не заметила. Скореее, недозудок ее устроил меньше.
 
Нинетт
Но я в слово НХ вкладываю понятие мягких методов, а не название бренда
???
В переводе словосочетания Natural Horsemanship, сокращённо NH или на русскую манеру НХ, нигде нет слова "мягкие" ... ;)
А натуральные отношения, язык тела между лошадьми весьма жёстким бывает для того же выяснения доминантности. В натуральных отношениях человека и лошади, человек с лошадью разговаривает на языке тела "по лошадиному", в том числе, если нужно, и на 4-ой фазе в начале обучения.

Во вторых, ментальный контроль на самом деле намного жёстче и болезненнее физического. Каратисты силой направленной и концентрированой мысли кирпичные стены разбивают, а не физически ребром ладони.
 
Тень действительно кобыле не понравилось. Представить даже не могу, что она вот взяла и по человеку :shock

aira написал(а):
Тень написал(а):
Оксан, ну это... я конеш понимаю, что мы не совсем правильный пример, но тем не менее... мы уздечку уже очень давно не одевали... ну прям даже не вспомню, когда в последний раз. И ездим в манеже со всеми вместе, по-моему, даже никто внимания не обращает... Можем и на кордео, только боимся народ попугать :-))) А так... жереб, крывший, доминантный (кто не верит, пусть спросит у хозяев тех коней, кого мы побили в леваде :-)))
Может Федяну как-то объяснить, что жеребы тоже без железа могут? :-))
Марин, а почему вы без уздечки ездите? Или почему? действительно интересно.
 
Тень
Помимо своего жереба, я ее езжу на 16-летней лошади из профессионального спорта, троеборья. Снегурочка может подтвердить, что у меня был период, когда я задумывалась о вреде железа и пользе НХ. Кобылу мои попытки, мягко говоря удивили. Ну не интересно ей общение с человеком в леваде. Отбивание с двух ног в мою сторону мне это прекрасно продемонстрировало. Это при том, что я не встречала более адекватной лошади с человеком что под верхом, что на земле. Разницы в состоянии "удовольствия" при езде что на железе, что на недоуздке я не заметила. Скореее, недозудок ее устроил меньше.
А чему тут удивляться? Кобыла ведь умная, она хорошо знает, что вы не лошадь, а человек, а вы вдруг с ней захотели пообщаться "по-лошадиному". Вот, как вы её "спросили", так вам она и "ответила",- по лошадиному и как нижней по рангу лошади... ;)

На самом деле даже в работе обычного, но опытного конюха есть много общего с НХ, когда он начинает приучать к порядку новорождённого жеребёнка, даже если он о таком НХ и не слышал. То же самое в работе берейтора, обучающего молодняк.
Те же самые 7 игр Парелли, но в менее театрализованном исполнении.
 
Rosalinda, меня просто удивила тогда разница в реакциях. Жеребец мой воспринял предложение поиграть в леваде очень положительно :) Кобыла же сразу предложила отвязаться от нее и не приставать.
aira, ну, нам действительно до вас с Диким далеко :)
 
Rosalinda написал(а):
На самом деле даже в работе обычного, но опытного конюха есть много общего с НХ, когда он начинает приучать к порядку новорождённого жеребёнка, даже если он о таком НХ и не слышал. То же самое в работе берейтора, обучающего молодняк.
Те же самые 7 игр Парелли, но в менее театрализованном исполнении.

А тогда почему мы это называем НХ? Только потому что бренд быз отпатентован и театрализован?

Скорее уж тогда НХ взяло многое от тех самых опытных конюхов. :wink:
 
karla написал(а):
Марин, а почему вы без уздечки ездите? Или почему? действительно интересно.
Вер, даже не знаю :-))) Во-первых, у Кота уж очень мягкий рот, а за время прокатского прошлого слишком надергали, во-вторых, зачем уздечка, если можно и без нее? И в леса-поля, и в манеже, и выездку покорячить может, и на прыжках... Это не НХ :-))) это просто жизнь у нас такая...
 
aira написал(а):
karla написал(а):
Марин, а почему вы без уздечки ездите? Или почему? действительно интересно.
Вер, даже не знаю :-))) Во-первых, у Кота уж очень мягкий рот, а за время прокатского прошлого слишком надергали, во-вторых, зачем уздечка, если можно и без нее? И в леса-поля, и в манеже, и выездку покорячить может, и на прыжках... Это не НХ :-))) это просто жизнь у нас такая...
по желанию владельца. Я правильно поняла? :roll:
Ну желание владельца закон :wink:
 
Даже супер-пупер правильная НХашная лошадь имеет право на эмоции и реакции, другое дело, что это будет значительно менее эмоционально, чем у обычного коня. .... Проходя по плацу под всадником она вполне имеет право скрысить уши на другого коня. Она живая. Я уважаю ее право на эмоции.

Извините, что влезаю, но с эмоциями вы, кажется, тут переборщили. Если вы работаете лошадь - то вы должны ее работать, и все эмоции оставить на потом. И уж тем более, в работе никак нельзя давать проявляться ТАКИМ вот эмоциям в виде крысы в адрес другой лошади. Или давайте уж считать, что лошадь имеет право на козлы и свечи во время работы, а че - тоже ведь ЭМОЦИЯ! И по вашим же словам лошадь вполне имеет на нее право. Тогда, простите, о какой работе вообще может идти речь?

Если моя лошадь захочет откусить от другой лошади кусок, я что должна буду сидеть наверху и смотреть пока она это будет делать? Если бы я позволяла своей лошади в работе ЭМОЦИИ, а в воспитании ее они были многократно, то кого бы я получила на выходе? Эмоциональную одухотворенную лошадь, доверяющую человеку на 100%??? Нет!

Другое дело, когда лошадка гуляет и резвится. И человек от нее ничего не требует. Тогда - да. Она может вести себя как угодно, с кем угодно или как угодно остальным лошадям в компании с ней. Она будет эмоциональной живой лошадью, самой собой, поскольку находится в компании себе подобных и не работает!

И последнее - о доминантности. Она тоже разная бывает.
Либо она есть, либо ее нет. А серединки-наполовинку не бывает.
 
Нинетт написал(а):
Значит, пока два аргумента: "ТБ" и "не получается без железа", будут еще версии?

А версия на самом деле одна, покажите мне, что лошадь обученная без железа может пробежать хотя бы Малый приз или прыгать 140 (я уж не говорю про Большой и 160) лучше чем с железом и куча народа снимет оголовье, но пока я не видела НИ ОДНОГО примера...
 
Нинетт написал(а):
Значит, пока два аргумента: "ТБ" и "не получается без железа", будут еще версии?
Версии были и неоднократно, в темах с вами же, :wink: да и сейчас их здесь высказали достаточно :roll:
 
Так, давайте по порядку, а-то я только что от диких неуправляемых лошадей без железа вернулась, типа вся покусатая и затоптанная. :lol: :lol: :lol:
Сначала D., вы говорите об иппотерапии или инвалидном спорте? Я говорила, о бедных церебральных детишках, в первую очередь. Инвалидный спорт я наблюдала на одном из первых Эквиросов, может мне просто не повезло, но я была в шоке. Ездила девушка с протезом руки, я не помню фамилию, но КАК она постоянно наподдавала коню хлыстом по боку - это что-то! Я была поражена, каким жестким может быть человек, который о боли и страданиях знает явно не понаслышке. :cry:
По ТБ: пункт второй пропустим, хоть он коряво изложен но более-менее удобоварим. Пункт третий - почему? Между прочим, спереди зубы, может тогда совсем не подходить? Пункт четвертый - если лошадь боится резких движений, то эту лошадь просто не научили их НЕ бояться. Приезжайте к нам, машите на здоровье. Кстати, на Наташиных лошадей или той же Ани Макаревич, подозреваю, тоже обмахаться можно. :lol: Если лошадь позволяет себе ударить человека (п. 4), значит это плохо воспитанная лошадь. Пункт шестой. При чистке имеет смысл стоять так, как тебе удобно, чтобы чистка была эффективнее. Пункт девятый. Следить надо, но правильное обучение сводит подобные проблемы к минимуму, засим меньше времени и сил тратится на само слежение.
Лазурный, почему "не таким"? О дыхании я услышала от Андрэ Штокингера, натурального тренера из Австрии. Заучить лошадь можно на что угодно, она весьма умна и обучаема, просто можно научить на выдох останавливаться, а можно учить, чтобы она постоянно реагировала на дыхание, следя за напряжением/расслаблением всадника. Типа, образ жизни. :) Ой, забыла сказать на всякий случай, что к нашему образу жизни не призываю никого, упаси Бог!
Снегурочка, по-моему тема идиотов уже исчерпала себя, их много со всех сторон, извините. Могут и лошадь бросить, и недоуздком задушить, идиоты на то и идиоты.
Тень, советовать что-то не видя лошади, не зная как с ней работали я в принципе не буду. Вообще заочных советов не даю, вернее могу дать, когда знаю, что человек работает по НХ и в какой примерно манере он это делает. Но это не ваш случай.
Насчет кобылы, простите меня за эти слова, заниматься надо правильно, в нужное время, в нужном месте. Слова "Я пробовал, лошади не понравилось" я слышала сотни раз. Не обижайтесь, ничего личного. Никто ничего за вас не решает и решить не может, просто есть свой опыт, на основе которого что-то и говорится.
Rosalinda, НХ написать быстрее, чем мягкие методики, тем более, что в основе все же лежат пареллиевские игры, суть не особо меняется. Парелли и иже с ним идут своим путем дальше, Блаха - своим. Кто определит, чей путь правильней?
Бывает четвертая фаза, но и она не включает в себя, охаживание хлыстом, например, верно? Ментальный контроль не жестче, он не причиняет физической боли, он просто сложен для человека, но зато если уж овладел им, потом проблем с лошадьми не будет.
Bestya, вы неверно поняли мои слова. Совершенно. Лошадь имеет право обозначить, что ей неприятно нахождение рядом другой конкретной лошади. Делается это лишь мимически, никто не говорит, о бросках, ударах или укусах. Это вопросы контроля всадником. Под новичком она может рожу скорчить, подо мной даже и не подумает, а если подумает, то я могу всегда намекнуть, что я недовольна и все. Опять-таки, когда лошадь гуляет оня НЕ МОЖЕТ вести себя как угодно, потому что к ней может подойти человек, чтобы дать лекарство, принести попить и т.п. Лошадь ВСЕГДА должна уважать внутреннее пространство человека, а вот с другими лошадьми пускай сама разбирается. По поводу доминантности: про пассивное лидерство вы, вероятно, ничего не слышали? А бывает и так. Не всем лошадям нравится агрессивный альфа-лидер, даже большинству не нравится. Гораздо проще доказать лошади, что ты достоин уважения, потому что умней, уравновешенней, увереннее в себе, чем она вместо того, чтобы доказывать какой ты крутой. Это опять-таки из личного опыта.
Амазонка 1, а я вам много раз говорила, что призы нужны не так уж многим. Я абсолютно уверена, что та же Линда Парелли, которая была выездницей в прошлой своей жизни, вполне бы проехала на своих лошадях все что угодно, было бы желание. Но опять же ПрЫзы в нашей жизни далеко не главное, надеюсь, что и вашей тоже. :D
karla, вот я и жду либо новых версий, либо каких-то серьезных аргументов. Про Приз это из той же серии, никто не делает, значит невозможно. Если не может и не умеет кто-то, это не значит, что не сможет и не сумеет никто.
Уфф, кажется все и всем ответила, если вдруг кого пропустила, извините. Не со зла. 8)
 
Показания по здоровью, например. Я так понимаю, что много идет работы на земле и на свободе, а также какое-то время на осознании лошади, что такое работа без железа. Моему коню левада и корда противопоказаны. Достаточно один раз зажечь в леваде и все лечение ног можно начинать сначала (в лучшем случае).
Нинетт, про дыхание. Странно, что Вы эту тему преподносите как чуть ли не эксклюзив. Я об этом узнала чуть ли не лет 10 назад на спортивной конюшне. Многие тренеры, когда всадник испуган и зажат, предлагают поговорить - во время разговора или пения нельзя задержать дыхание, и всаднику и лошади становится легче. Мой абсолютно ненхшный жеребец прекрасно реагирует на дыхание. Ровное, не прерывистое дыхание - один из нюансов обычной работы с лошадью. Уже гораздо позже я прочитала об этом у Салли Свифт в "Как достичь совершенства в верховой езде".
 
Нинетт написал(а):
Амазонка 1, а я вам много раз говорила, что призы нужны не так уж многим. Я абсолютно уверена, что та же Линда Парелли, которая была выездницей в прошлой своей жизни, вполне бы проехала на своих лошадях все что угодно, было бы желание. Но опять же ПрЫзы в нашей жизни далеко не главное, надеюсь, что и вашей тоже. :D
karla, вот я и жду либо новых версий, либо каких-то серьезных аргументов. Про Приз это из той же серии, никто не делает, значит невозможно. Если не может и не умеет кто-то, это не значит, что не сможет и не сумеет никто.
А вы как всегда ушли от ответа :)
Раз вы не знаете, а я думаю вы интересовались этим вопросом, значит, скорее всего таких людей нет.
Вот вам и правильный ответ :) зачем люди одевают железа, потому что без него не реально выполнить то, чего они хотят (тех, которые хотят призы все таки достаточно много).
 
Нинетт, так и хочется добавить леди, по старой памяти. С вами приятно разговаривать. Вы очень... вежливо и урвновешено всегда отвечаете
:D

Ментальный контроль не жестче, он не причиняет физической боли, он просто сложен для человека, но зато если уж овладел им, потом проблем с лошадьми не будет.

Вот с этим категорчески не соглашусь.
Жёсткость ментального контроля просто не видна глазу.
Одно дело когда лошадь бьют хлыстом. Это видно всем издалеко и чувствитеьные бабушки падают в обморок.

Другое дело когда прогибают на волевом уровне. Не видно. Вот лошадка и вот делает, прямо чудо какое-то.

Опять вернусь к собакам. Ну скажем так пример на хомячках. :lol:
Когда я своему псу вламываю ногой, он отряхивается и идёт дальше. если я на него гляжу сурово или, хуже, заставляю лечь - вот наказание, от которого он приходит в себя ещё какое-то время.

кста, посадку лошади на задницу считаю очень жёсткой мерой. Намного жёстче хлыста, шпоры, цмыканья.

И ещё вопрос про боль.
Один из ваших аргументов - лошади с железом больно. Вы боль отрицаете как факт? Роль боли в формировании человека, животного, наверное, даже растения очень велика. вы её совсем отрицаете?
 
Ниннет, уж извините, но "бы" в качестве доказательства никак не канает. Я вот уверена, что мой муж проехал бы на моей кобыле Гран-При, если бы он гнался за призами. По ходу, он вообще лошадей боится и верхом ездить не умеет. А кобыле прыжки выше метра противопоказаны из-за строения ног и ростом она не вышла. Так что ничего он не проедет. Без всяких "бы". По сей причине присоединяюсь к Амазонка 1, назовите людей проехавших хоть что-то на лошади, обученной без железа.
karla, ага. А если при этом еще и разораться, то собака вообще в обморок падает. Это при том, что под удар палкой на задержании (т.е. на физическую боль) идет без проблем. Одного, правда, стукнули. Потом минут пятнадцать с фигуранта снимали.
 
Сверху