Лошадь без железа

[aira]

Давайте подождем чуть больше полутора лет (извините, ускорить бег времени я не могу), я и надеюсь показать вам лошадь, на которую никогда не одевали железо. Сейчас нашему ребенку 7 месяцев, она уже выполняет все игры Парелли. Соответственно заезжать мы ее будем после двух лет и, разумеется, без железа. Будет прецедент, это я вам обещаю.

Кстати, об альфа-лидерстве, вы тоже чуток неправы, уж простите. Пробел в одном: лошадь уж точно никогда не примет человека за другую лошадь, или она полная дура! А во всем остальном, лидерство прекрасно работает, суть его в том, чтобы лошадь спрашивала у вас, что предпринять, а не кидалась решать проблему сама. Не вижу, почему вы альфа-лидерство отрицаете, весь мир с этой теорией не спорит, а Баба Яга против! :lol: (Как вы понимаете, "Баба Яга - это цитата из мультика, а не наезд на вас).

Подождем ;-)))
Я поняла: Баба Яга - это я ;-))) В нашем "табуне" я никак не могу назвать себя альфа-лидером и мое личное пространство конь нарушает довольно бесцеремонно. Но нам это не мешает ;-))

 

[Aime]

Очень интересные, а главное, точные замечания есть в посте aira. В частности, о том, что все лошади, которые сейчас демонстрируют выездку на недоуздке, конкуры на кордео и прочее, сначала были выезжены на железе, а потом уже переведены на безжелезное управление. А вот лошадей, которые с самого начала бегают без железа и при этом безопасны для окружающих, я пока не видела...

Вот с этим полностью согласна. Увы, пока что мне не приходилось видеть лошадь, выезженную полностью без железа. И, соответственно, невозможно спорить реально это или нет. Хотя мой спортивный тренер утверждает, что нереально. Можно выездить на железе, и потом кататся без оного, как у нас делают многие, но изначально подготовить лошадь - это совсем другое дело. Опять же - просто заездить научив ускорятся, поворачивать и тормозить - это одно, а довести лошадь до состояния правильного сбора, сбалансированной грамотной работы - совершенно другое. Тут рассудит только время

А вот то, что правильные занятия НХ могут улучшить поведение лошади и сделать общение с ней для человека интересным - тому уже есть примеры.

 

[Леди Нинетт]

Aime, единственное, что категорически не обещаю, это "доведение до правильного сбора", нам с нашей работой он не нужен. Обязуюсь только заездить без железа, чтобы лошадка слушалась и легко управлялась. :lol: Каждому - свое.

 

[Aime]

Леди Нинетт С нетерпением будем ждать результатов. А дневничка у вас нет случайно? было бы очень интересно почитать о жизни альтернативного клуба. И, думаю, не одной мне .
aira кстати, как насчёт Вас в плане отписания методики работы с конём? насколько я понимаю конь был довольно сложный, и вы практикуете не чистое НХ, а нечто своё, индивидуальное, причём с хорошим результатом.

 

[Ourman]

единственное, что категорически не обещаю, это "доведение до правильного сбора", нам с нашей работой он не нужен. Обязуюсь только заездить без железа, чтобы лошадка слушалась и легко управлялась. :lol: Каждому - свое.

То есть сбалансировать лошадь под всадником не входит в ваши задачи? Вы заботитесь о психологическом комфорте?

 

[Снегурочка]

Когда я писала вот это:

Добавлю, что большинство НХ-шников, с которыми я разговаривала, очень удивляются, что у лошади вообще может существовать проблема равновесия. У Парелли ничего на эту тему тоже не нашла, хотя, может быть, плохо искала.

то опасалась, что присутствующие могут принять это на свой счет и обидеться.
Когда речь идет о лошади, "сбор" и "равновесие" - синонимы, от замены одного слова другим смысл фразы не меняется. Так значит "неспортивной" лошади равновесие без надобности?

 

[Ourman]

Мы, кажется, опять друг у друга не списывали?

 

[Леди Нинетт]

Снегурочка, я думаю, что мы решим вопрос с равновесием в рабочем порядке.

А дневников не веду в принципе, издержки профессии, еще и просто так что-то писать уже не могу - терпения не хватает. :lol:

 

[OlgaN]

Леди Нинетт, вы очень уверенно разделяете НХ и спорт и заявляете, что спортсмены не применяют НХ. А вы не задумывались, что без этих принципов взаимопонимание с лошадью найти просто невозможно? И что спортсмены применяют данные приемы мимоходом и не называя их громкими словами? Можно провести аналогию с ребенком, только пошедшим в школу. Сколько времени там уделяют на то, чтобы сложить 3 и 7. А умножение проходят аж на второй год обучения. В то время как старшеклассник легко берет интегралы, ни на секунду не задумываясь, что в основе данного действия лежат все те же четыре действия арифметики. Если перенести это в конную сферу, то НХ-шника можно сравнить с тем самым первоклассником, который вынужден уделять много времени простейшей арифметике. В то время как спортсмен производит эти действия часто неосознанно.
Знаете, мне ваши рассуждения напомнили ситуацию, произошедшую со мной буквально на днях. Издевалась я над своей кобылью, отрабатывая переходы шаг-рысь-остановка впоть до рыси из осаживания. Лошадь еще сырая и невыезженная, но остановки от корпуса-шлюсса худо-бедно делаеть. Правда, они у нее резиновые получаются. Вот в этом случае подключается повод. Но, опять-таки, натяжение очень слабое, только чтоб напомнить, что уже и встать пора. На поводу я не висну. А с рысь в шаг она вообще с радостью переходит. Любой выездюк без проблем узрел бы мою работу, т.к. она еще очень утрирована.
И вот, за оградой трека стоят местные ребята, наблюдают за моими издевательствами. В процессе, естественно, подъехала я к ним ближе. Слышу вопрос: "Устала?" "Кто??!! :chaw: " "Лошадь. Останавливается." Т.е. им незаметны мои действия со стороны и они считают, что лошадь все это делает сама. Ну да, я же на поводу в горизонтальном положении не вишу. А их "квалификация" именно такова, чтобы остановить лошадь, надо повиснуть на поводу.
Так вот вам не кажется, что вы просто не видите, что делает спортсмен и именно поэтому считаете, что методы НХ он не применяет?
Извините, но на мой взгляд НХ - это, действительно, система для чайника, у которого нет тренера. В силу каких-то обстоятельств. Я не говорю, что оно вообще не имеет права на существование, но не надо, все-таки, думать, что это отдельная система. Это та база, с которой любой грамотный спортсмен начнет заездку.
По поводу доверия лошади. А моя вообще не подрывается. И у нас не только ружья над ухом стреляют. У нас еще и почти артиллерия (большие петарды) над ухом палит. А кобыль, даже не вздрагивая, продолжает делать то, что ей сказали. И лошадей, страдающих клаустрофобией, я в своей жизни не встречала. Может, их просто правильно воспитывали?

 

[classical rider (uu)]

Давайте подождем чуть больше полутора лет (извините, ускорить бег времени я не могу), я и надеюсь показать вам лошадь, на которую никогда не одевали железо. Сейчас нашему ребенку 7 месяцев, она уже выполняет все игры Парелли. Соответственно заезжать мы ее будем после двух лет и, разумеется, без железа. Будет прецедент, это я вам обещаю.
Кстати, насколько я помню, в ШВЕ на ЦМИ скорая приезжала регулярно раз в две недели как минимум, а то и чаще, то к прокату, то к спортсменам, тогда еще никакой НХой не пахло.
Снегурочка, я могу с вами согласиться, что НХ достаточно молодо, но то, что оно отлично работает.... У меня сомнений нет. Критика конструктивная полезна, но я приму ее, когда вы тоже станете заниматься НХ. Если вы "не читали, но не любите", то это не критика, а болталогия. Я говорю о серьезных занятиях, а не об "покататься на лошадке на недоуздке". А пока вы на глаз определяете, что в "бифштексе мало соли", возможно какой-нибудь гранд-супер-пупер повар и может по виду блюда сказать, что оно недосолено или пересолено, но сомневаюсь, пробовать придется.

Леди, а вы классической выездкой занимались? Только не говорите как вы ненавидите спорт и пр. Я о другом. Я имею в виду нормальную методику - ту которой не одна сотня лет и по которой работают НОРМАЛЬНЫЕ всадники и которых лошади любят и доверяют им.
Как Вы можете критиковать то, о чем по всей видимости понятия не имеете. Вы не видели нормальной работы на железе - так это не значит что железо - кошмар.

 

[Ourman]

Снегурочка, я думаю, что мы решим вопрос с равновесием в рабочем порядке.

То есть вот так, походя, поставите лошадь в равновесие? То есть это побочный продукт деятельности НХ, а цель - опять психологический комфорт? Елки... вот это да. Уже столетия всякие там Ла Гериньеры и Боше бьются над методиками сбалансирования лошади, а НХ это решает в рабочем порядке...ух ты...

Че то происходящее по увлекательности мне стало напоминать 245ую серию Санта-Барбары. На конкретные вопросы поборник НХ отвечает вопросами или идейными лозунгами.
Я читала Парелли, ездила учиться к выпуснику Уэйна. Но меня больше впечатлили: мой первый тренер-скаковик на ипподроме, второй тренер по выездке барокко, книги Конрада Лоренца и калмыцкий пастух в степи.

 

[aira]

aira кстати, как насчёт Вас в плане отписания методики работы с конём? насколько я понимаю конь был довольно сложный, и вы практикуете не чистое НХ, а нечто своё, индивидуальное, причём с хорошим результатом.

Спасибо, конечно, на добром слове ;-))) Какие там методики! Просто конь такой... великий. Вообще, заметила, что лошади делятся на тех, кому интересен человек и тех, кто предпочел бы обойтись без общения с двуногими. Моему интереснее с людьми, чем с сородичами, эдакий тусовщик ;-)) Ничего своего я не придумывала: больше общаться и любить, конечно.

 

[classical rider (uu)]

Вообще, я уже давно поняла, что вам лично НХ не нравится, поэтому вы, не занимаясь им, всячески цепляетесь к методу. Если вам легче отрицать НХ, как систему - это ваше абсолютное право. НХ от этого ни горячо, ни холодно, просто я всегда призываю не подавать свою точку зрения, как истину в последней инстанции, а многие спортсмены сильно этим грешат, когда речь заходит о чем-то им неблизкои и непонятном.

Еще раз повторю, что у меня нет диплома зоопсихолога. По образованию я физик, некоторое время занималась наукой и поэтому к любой интересующей меня проблеме применяю подход, к которому меня не просто приучили, а, можно сказать, вбили:

Теория должна подтверждаться экспериментом и наоборот. Если этого нет, то результаты обнародовать рано, нужно дальше работать.
В любой научной работе нужно ссылаться на предшественников, иначе ее ни один журнал не опубликует.

Если бы я хотела сказать, "что мне не нравится НХ", я бы так и сказала. 4 слова. А скорее всего, просто ничего не стала бы писать.
Вы пишете, что я "цепляюсь к методу". Я про метод хоть что-нибудь писала? Только про обоснование. (Пока!:wink До методов еще не добралась: :lol Мне кажется, что те вопросы, которые я задаю, самих НХ-шников тоже должны интересовать. Потому что система, как минимум, очень сырая, ее еще дорабатывать и дорабатывать. Как можно обойтись без конструктивной критики? ИМХО, тот, кто хочет найти истину, а не доказать собственную правоту, критику только приветствует.

Снегурочка, привет физику от физика! :yes!:

собственно, в этом контексте, надо взять двух максимально похожих лошадей, поставить их на одну конюшню и начать работать. Одну в традициях классической Школы, другую без железа.
Нет, надо начать еще раньше - взять двух одиноковых отъемышей....Один будет в игры с Парелли играть, а другой расти как ему положено в табуне.
А лет в 10 сравнить их.

 

[keplian]

Вот который уж раз ситуация набирает оборот, и мне кажется, спор сойдёт на нет. Хэппи энда не будет? :wink:

Леди Иннет! Если Вы не хотите встречаться со спортсменами - "нервы бережете", что же у Вас там за спортсмены? Присоединяюсь к classical rider с вопросом про Ваши познания в классической выездке. Вы ведь отрицаете наши доводы против НХ, мотивируя это тем, что мы "не пробовали". А Вы? Вы пробовали ездить на железе, работая по классической выездковой схеме с хорошим тренером?

А про равновесие... походя... в процессе... это Вы зря. :cry:

 

[lisa (lisa)]

Ох уж эти физики, все бы им эксперименты ставить :?. Ничего не получится - вдруг обучающий "спотсмен" вам попадется хреновый, а НХ-шник - суперский? Или наоборот?

Не, для чистоты эксперимента надо:
а) Склонировать двуногого. Один клон обучить НХ, другой - классике.
б) Склонировать четвероногого и каждого из клонов приставить к соответствующему двуногому.
в) Дальше по предложеной схеме.

Но так как за 10 лет с некоторой вероятностью либо шах помрет, либо ишак помрет, то надо заранее обзавестись парочкой запасных двуногих клонов и десятком клонов четвероногих.

 

[zara]

lisa! "Это фантастика!"

Прочитала все. Правда, клоны этой темы, что характерно, с теми же действующими лицами, уже существуют. и, видимо, тема будет клонироваться бесконечно. Потому еще раз, примерно в 101 раз просто выскажу свое мнение.
1. Нет методики НХ, как новой школы. ИМХО. Есть талантливые люди, которые умудрились известный, вековой, человечский опыт общения с лошадью - как с земли, так и под верхом (и спортивный, и военный, и какой хотите - хоть монгольского мальчика в степи) свести в некие общие "зарисовки". То есть, удалить "воду" и оставить "математический костяк". Цель, методы достижения, возможные результаты использования этих достижений.
2. нет специалистов НХ. Есть люди, которые хотят понимать лошадь, и люди, которые этого не хотят. А для чего они используют это - не важно. Хоть спорт, хоть в попу целовать.
3. Есть люди, которым дано понимать лошадь, воспитать ее и использовать плоды этого понимания и воспитания в своих целях, а есть люди, которым это не дано. Им нужно прочесть методику, обдумать ее, научиться применять ее. Им так проще. По аналогии, используя чужой опыт. Это - так, упрощенно, конечно. Потомоу что есть творцы, которые, взяв за основу методики - творят свои отношения с лошадью сами.
4. Хорошо выезженная лошадь с человеком, которого она знает, понимает и доверят - может управляться на недоуздке, голой, и как угодно. Просто нужны два компонента тандема, уровень отношений которых равен. Железо нужно не для "смирения непокорного животного", а только для более точного и тонкого управления - это иной, более высокий уровень контакта человека и животного. Уход от работы с железом может быть оправдан, когда человек по каким-то причинам не способен на этот высокий уровень контакта. (самое простое - руки растут сами знаете).

Вот, примерно так. И, то, что я написала - не предложение к спору, а только мое мнение. Спорить не буду - не о чем. Мнение человека, который работает со своей лошадью на понимание и доверие - не для удобства лошади, а для того, чтобы это животное было безопасным и для меня, и для лошадино-человеческого общежития, и для самой лошади. И еще - от лени (седлаться лень, и уздечку одевать - так все начиналось). Все лошади, которых я знаю, хобби=класса - легко работают ( в смысле - катают) и с железом, и без. Спортивные - могут, но предпочитают контакт со всадником высокого уровня - для работы. То есть - железо.

Итого. На мой взгляд - НХ - это сублимированный человеческий опыт, дающий азы взаимопонимания и простейшие методы для достижения определенных результатов на начальных уровнях. Не всем лошадям подходят. Именно поэтому так часто в таких темах встречается мысль: ну, чем Приемы НХ отличаются от приемео нормального спортсмена в общении со своей лошадью? А ничем не отличаются. Вы об одном и том же говорите. И делаете одно и то же. Только, для одних это - начало пути и отдых, а далее - с использованием этого достигается более высокий результат в спорте. А для жругих это (приемы НХ) - это и есть результат. Потому что для них результатом является "комфорт" лошади и себя рядом, а более тонких механизмов им не нужно.

 

[Леди Нинетт]

Ребята, у меня давным-давно никаких спортсменов нет, мы их исключили из нашей жизни в принципе. Т.е. они к нам иногда приходят, но специально не зовем и силком не держим. У нас клуб совершенно аспортивный. Спортсмены за долгую жизнь в конном мире попадались всякие, но не люблю всех, вообще спортсменов, а не только конников, вернее так - не то, чтобы не люблю, а не интересны. У меня своя жизнь. Выездкой занималась, конкуром тоже. Давно. Очень давно. Уже тогда было скучно, хотя тренеры были нормальные и даже очень неплохие. У меня сроду не было спортивного азарта. Вообще. Поэтому и результаты были средние. Но меня и они мало интересовали. Я еще рз говорю то, во что трудно поверить спортсменам: есть люди, которых от спорта, как от такового, тошнит, не обязательно коннного опять же, а от любого. Скучно и непонятно. Со своими лошадьми я буду разбираться сама и абсолютно уверена, что проблемы, ежели будут они, мы решим. Нам нужны лошади, которым будет с нами хорошо, если сбор понадобится - освоим без железа. Это будет ясно по ходу дела, выездкой мы заниматься не собираемся, конкуром - тоже, ездим верхом умеренно, больше в руках, поэтому я и говорю о том, что мы как-нибудь уж разберемся. Я очень сожаленю, что некоторые форумчане так много говорят о балансе и физическом состоянии лошади и так мало придают значения ее психологическому комфорту. Но опять же - кому что мило.
ЗЫ: В принципе с zara согласна (кроме вопросов железа) лишь одно бы добавила: НХ - все-таки методика, если не применять ее как методику, но ждать результатов - будут проблемы однозначно.

 

[zara]

Я и говорю, что - методика. Любая методика - это продукт систематизации опыта и теоретическитх знаний. Парелли и К - талантливо создали методику на основе того самого векового опыта человечества и своего собственного. Не сами придумали, а выделили "рыбу" - это и есть методика. И спасибо им за это большое. Кому-то такая методика нужна - значит, она создана не зря.
Про железо говорить не будем - у меня свое отношение к железу. И на спортсменов-любителей, и тренеров (которые, наверное - все-таки профи) - мне в жизни везет. Уродов - хватит пальцев на одной руке пересчитать. Я тоже человек не амбициозный и абсолютно аспортивный, и не азартный. Но людей, которые добиваются высокого уровня и стремятся к профессионализму - я уважаю всегда. И - наверное, не поверите - все они стремятся к комфортусвоей лошади партнера, гады.
Леди Нинетт, у меня такое ощущение, что вы так давно исключили спортсменов конников из круга своего общения, что уже не знаете, кто это такие. Может, стоит попробовать пообщаться в более широком кругу?

 

[Ak-Idel]

Разрешите и мне влезть?

Я очень сожаленю, что некоторые форумчане так много говорят о балансе и физическом состоянии лошади и так мало придают значения ее психологическому комфорту. Но опять же - кому что мило.

Леди Нинетт, ИМХО, конечно, но при никудышном балансе и физическом состоянии ни о каком психологическом комфорте речи быть не может.
Zara, ППКС, согласна на все 100%. Честно признаюсь, что насчет НХ я чайник полный. Со свистком :wink: . Не читала, не знаю (хотя надо!) Но контакт с лошадью всегда старалась установить: и в деннике, и в поле, и в руках. Погулять, поиграть... Без всяких методик, что-то интуитивно, что-то у тренеров подсмотрев. Выбирая некую "зону комфорта", когда хорошо, когда интересно, и мне, и лошади. Может, какие-то элементы НХ в этом и были, черт его знает? Но мне этот установленный контакт помогал в спорте.
И еще: с "голой" лошадкой управляться пробовала. Нормально. Но все - таки с железом команда получается более четкой.

 

[beril]

И лошадей, страдающих клаустрофобией, я в своей жизни не встречала. Может, их просто правильно воспитывали?

А я встречала. 13-летняя будешка, била по людям, в денник влетала, разносила коневозы, ее половина московских водителей возить не хотела. Пришла она к нам прыгая 120, в 15 лет прошла 150 с одной палкой. Возить ее стали сразу в трех отсеках, что решила проблемы, в денник стала заходить спокойно, ноги ей дети делали, и очень ее любили, так как девочка старательная, так что психологического контакта можно добиться совсем не отказываясь от большого (150 имхо это серьезно) спорта и железа, просто надо иметь желание, терпение и голову на плечах.