Мануальщик для лошади

[sevmek]

все так, все так... но.. но.. мышцы имеют свойство рваться, так же, как сухожилия, связки, бывает такое в большей степени, в меньшей степени, и такую блокировку, ну, совсем не убрать остеопату, массажисту, я вот , что имею ввиду, тут можно, как угодно крутить руками, жать на точки, но волокна не срастутся, да, в этом случае - другие мышцы возьмут на себя ведущую роль, компенсируют разрыв мышцы

 

[Mari N]

Иными словами, я стремлюсь быть как можно более квалифицированным потребителем любых медико-ветеринарных услуг - от самых простых до самых сложных.

И при этом не видите разницу в снимках серой лошади "до" и "после". Почему я вижу обмускуленость холки в плюс, линию верха шеи у затылка в плюс и плечеголовную мышцу в плюс. Да, не "земля и небо", но и не без изменений. Конечно, при идентичной освещённости, напрягаться в попытке увидеть или не увидеть изменения не пришлось бы. Но, не увидеть изменения даже при таких снимках - странно.

 

[Моргана]

все так, все так... но.. но.. мышцы имеют свойство рваться, так же, как сухожилия, связки, бывает такое в большей степени, в меньшей степени, и такую блокировку, ну, совсем не убрать остеопату, массажисту, я вот , что имею ввиду, тут можно, как угодно крутить руками, жать на точки, но волокна не срастутся, да, в этом случае - другие мышцы возьмут на себя ведущую роль, компенсируют разрыв мышцы

Конечно, остеопат не господь Бог) не все лечится. Не все регенерирует.

у меня у коня большой разрыв мышцы на задней ноге. Хромота не проходящая в общем-то. Его можно попросить бежать так, что не хромает, но на усталость будет хромота и хромота есть на свободе, когда не напрягается. С ним есть смысл снимать напряжения, которые даёт хромота на остальное тело. Ему становится легче, и в целом есть какой то прогресс, но слабый, и все равно откат обратно идёт и делать его можно сравнительно регулярно. Ну и травмирует и перегружает остальные части тела чаще чем будь нога здоровой и полностью несла б нагрузку.

 

[Cap]

И при этом не видите разницу в снимках серой лошади "до" и "после".

Когда ситуация такова, что один видит, а другой нет - можно, конечно, сказать, что у кого-то не те глаза.)
Но можно и предположить, что кто-то видит то, что хочет, а кто-то другой - что есть.)

***

Ладно, попробую ещё разок - на аналогичном примере...
В моей любимой натуральной расчистке фотографии играют важную роль: например, имея полный комплект правильных фото копыт, можно получить исчерпывающую консультацию зарубежного специалиста.
Иными словами, фото может быть строгим клиническим документом, по информативности превосходящим даже хороший рентгеновский снимок.
Поэтому практически все лучшие мировые специалисты в этой области при получении хороших фото консультируют бесплатно, однако при виде плохих - просто не отвечают.
И правильно делают, поскольку им некогда и незачем мучить глаза в борьбе ни за что, занимаясь гаданием на кривом зеркале в стиле "я так вижу"(С).
И разумеется, что опытный специалист может извлечь, например, из плохого рентгеновского снимка то, что никогда не извлечёт менее опытный... но нам, здесь и сейчас - с этого что?
Я должен быть специалистом по оценке экстерьера лошади и по анализу кривых фото... одновременно?
Это с чего бы вдруг?

 

[Моргана]

Но можно и предположить, что кто-то видит то, что хочет, а кто-то другой - что есть.)

Только это работает в обе стороны) кто не хочет видеть разницу, он ее и не видит))


насчет информативности фото могу согласиться- это большая проблема( ну а смысле чтобы на фото было видно также, как и вживую. Иногда и хочешь что то снять, а выходит нууу такое)
С копытами чуть поиграв углом съёмки можно тоже снять очень и очень разное))) проверено))
И показать что пятка после первой расчистки расширилась можно реально миллиметровым сдвигом и наклоном телефона))

Но на обсуждаемое фото рисунок мускулатуры заметно изменился, и это видно. И видно что это не угол съёмки. Ну то есть величина «зареза» да, может зависеть от угла съёмки и можно спорить. Но сама шея нет.
Опять таки, данные фото это ммм заметки в первую очередь для себя и клиента. Это не рекламная запись, совсем. При желании можно конечно снять рекламное видео с объяснением вот было- стало. Трудоёмко, требует хорошей техники, так как нужно приближенийе и подробный вид спины в движении, но реально. Но если нет проблем с клиентурой, то собственно и зачем?
На сколько в знаю, все известные мне мануальщики у нас весьма востребованы, и без работы не сидят. И времени на подробное видео с объяснением не вот прям нужно.

 

[Cap]

Только это работает в обе стороны) кто не хочет видеть разницу, он ее и не видит))

Не знаю, как где, а в науке это работает только в одну сторону: результат эксперимента не должен и не может зависеть от любых хотелок или нехотелок экспериментатора, зрителя, самого злобного критика и вообще кого угодно ещё.

С копытами чуть поиграв углом съёмки можно тоже снять очень и очень разное))) проверено))

Поэтому с углами съёмки и не играют, их соблюдают... или не соблюдают.

На сколько в знаю, все известные мне мануальщики у нас весьма востребованы, и без работы не сидят.

И ковали без работы не сидят. И даже очень плохие. Как и очень хорошие тоже. Это всё что-то доказывает или опровергает? не думаю.

P. S.: "Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов."

Ну неужели здесь правда есть о чём спорить?

 

[DM76]

P. S.: "Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов."

Каким образом можно исключить субъективное толкование результатов, если этим занимается человек, а результаты не могут быть представлены ввиде цифрового значения показаний некоего прибора?
те же углы фотографий - вы делаете их фиксируя копыто в стенде с закрепленным фотоаппаратом под выверенным углом? Или же "соблюдаете" углы съемки субъективно, полагаясь на свой глазомер?
Достоверные инструментальные исследования - это хорошо, но они не всегда возможны, тем более, что объект исследований животное не обеспечивает повторяемости от экземпляра к экземпляру ибо не существует двух одинаковых.

 

[Моргана]

Не знаю, как где, а в науке это работает только в одну сторону: результат эксперимента не должен и не может зависеть от любых хотелок или нехотелок экспериментатора, зрителя, самого злобного критика и вообще кого угодно ещё.

Ну нет) небольшие положительные или отрицательные изменения видны только после тренировки. Это нарабатываемый навык. С если принципиально не хотеть видеть и говорить «я не вижу», это не должно учитываться в принципе.
Ещё раз, на рентгенах вы тоже не видите разницы?) там выложены рентгены спины, угол и освещённость там как раз одни.


Наличие клиентов не было аргументом качества работы, вы невнимательно читаете. Это было аргументом не снимать подробный ролик, чтобы даже вам было понятно. Просто не имеет смысла тратить столько времени, если нет необходимости в новых клиентов и имеющийся уровень рекламы достаточен.

 

[Cap]

Просто не имеет смысла тратить столько времени, если нет необходимости в новых клиентов и имеющийся уровень рекламы достаточен.

Вздохнул... если стоит цель заработать, и только она...

Ну нет) небольшие положительные или отрицательные изменения видны только после тренировки. Это нарабатываемый навык.

Это навык видеть все мельчайшие колебания около нуля и считать их значимым результатом?

Ещё раз, на рентгенах вы тоже не видите разницы?) там выложены

Ещё раз: где там? где хоть одна приемлемо полная история болезни?
Рентгеновский снимок без сопроводительной информации, которой должно быть как можно больше - это ничто и ни о чём: делать какие-то выводы на основании не комплексной, а только аппаратной диагностики - это профанация уже не только доказательной, но и вообще всей практической медицины.

объект исследований животное не обеспечивает повторяемости от экземпляра к экземпляру ибо не существует двух одинаковых.

Объект - не животное, а методика. Которая или обеспечивает повторяемость, или не является наукой.

Каким образом можно исключить субъективное толкование результатов, если этим занимается человек, а результаты не могут быть представлены ввиде цифрового значения показаний некоего прибора?

Для начала - обосновать необходимый, достаточный и реалистичный порог точности, а потом решить, чего мы вообще хотим от методики: колебаний около нуля или высокой эффективности?

 

[Моргана]

Ну это уже смешно. Нет рентгеновских снимков плохо, есть рентгены тоже плохо.
Ещё раз, здесь частные случаи конкретного человека. Это не исследования с целью что либо доказать. Кто хочет- увидит.


Бесполезно, но все же напишу, как пример:

Приезжает специалист, смотрит лошадь.
Жалобы владельца на плохое поведение под верхом, не проходит в повод.
При осмотре выявляется болезненность в спине, там то и там то. Замечается неверный угол холка-спина. Да, разный в зависимости от экстерьера, варианты здоровой нормы конечно есть, но есть и явные отклонения. Характерная (не)обмускуленность спины, провалы за лопатками. На тестах для лошади проблемно поднятие спины, округление поясницы, поджатие зада. На движении лошадь точно также не поднимает спину, несёт ее прогнутой и зажатой, старается бежать одними ногами. У этому или прилагаются рентгены, либо они назначаются. На рентгене видим ЦП. Начинают сеансы остеопатии. Мышцы спины после сеанса несколько «оживают», поднятие спины чуть улучшается, на движении идут попытки включить спину. После сеанса владелец выполняет рекомендации остеопата по восстановительной работе, расчистке (проблемы в копытах часто ограничивают спину и возможности ее оздоровления). Возможно со снятием с ВЕ, ну или если ВЕ можно, то подбор седла. Через какое то количество сеансов лошадь начинает выражено лучше пользоваться спиной, уходит зажатость и болезненность. Провалы за лопатками заполняются. Угол вхождения спины в холку меняется(как бы поднимается это место). Делают рентген- и видят изменения в лучшую сторону. Далее подбирается подходящее седло, даются рекомендации что можно делать, а что нет. И если не происходит новых травм от чего либо, то в целом это и поддерживается самостоятельно лошадью на таком уровне или лучше.
Как то так это происходит с точки зрения коневладельца. Рентген тут вспомогателен, да.
В принципе, бывают случаи что на рентгене ничего особо и не меняется, так как изменения слишком серьёзные, однако клинически лошадь может чувствовать себя лучше и перестать испытывать постоянную болезненность в спине. Что тоже очень важно. Конечно, нагрузки верховые для таких лошадей очень ограниченные или отсутствуют. Но большая разница жить с болью в спине или без неё)


Задача просвещать общественность не входит в работу даже хорошего специалиста. Это дело добровольное. Задача специалиста делать жизнь лошадей лучше, ну или владельцев, зависит от направленности, тут хочется кольнуть спортивную ветеринарию, но не буду. Если есть время и желание заниматься просвещением, то это конечно с большой вероятностью сделает жизнь лошадей в целом ещё лучше, но если нет, то это не делает специалиста плохим. Исследовательская и доказательная деятельность это уже другое, и опять-таки не делает специалиста лучше.


а насчёт «колебаний около нуля», не бывает чудес, не бывает раз, и хорошо. Даже динамики с копытами часто весьма долгие, с минимальными изменениями. Зависит очень от истории лошади. И да, видеть минимальный прогресс и регресс очень важно. И понимать в ту ли сторону мы движемся, или нет.
Ну и кроме видимых на фото аспектов есть болевая чувствительность, настроение лошади, что нельзя не учитывать. С моей очень нездоровой ХОБЛ кобылой я считаю большим успехом, что она начала проявлять яркие эмоции и желания. И начала активно хотеть двигаться. Хотя на фото разница минимальна. Как была тощей, так и есть. На видео можно увидеть что она стала лучше дышать, что начала чуть по другому использовать мышцы, и чуть допустим уменьшились перенапряжения в тех местах, на которые она себя вешала при движении ранее. Но на фото скорее всего особо ничего видно не будет. Тем более сложно сделать абсолютно одинаковый ракурс и освещение. Но изменение настроение, это прям ключевой момент, который очень радует. И это не снять.

 

[Cap]

Ещё раз, здесь частные случаи конкретного человека. Это не исследования с целью что либо доказать. Кто хочет- увидит.

Да, это уже смешно. Потому, что увидеть - это одно, а интерпретировать увиденное... в какую сторону? в желаемую?
И почему здесь вообще возможны противоположные толкования?
Ах, он не хочет видеть... зато все кругом хотят толковать и толкуют что угодно куда угодно... нет, это всё-таки не смешно, это печально...

Задача просвещать общественность не входит в работу даже хорошего специалиста.

Не входит, но практически любой специалист достаточно высокого уровня - просто не может не делиться знаниями.

Исследовательская и доказательная деятельность это уже другое, и опять-таки не делает специалиста лучше.

Делает, и обязательно: уже сама необходимость продумывать и обосновывать для других - помогает лучше продумать и обосновать для себя и своей работы.

Бесполезно, но все же напишу, как пример:

Да, бесполезно...
Вы ушли от ключевых деталей, которые можно бы было прояснить одним небольшим постом - в полное описание... чего-то.
Это продуктивно?

При осмотре выявляется болезненность в спине, там то и там то.

Там-то, сям-то... как я должен это понять и интерпретировать?

Ещё раз, здесь частные случаи конкретного человека. Это не исследования с целью что либо доказать. Кто хочет- увидит.

Ещё раз: пусть здесь частные случаи, которые не ставили целью доказать... а где мне увидеть случаи, которые ставили целью доказать и доказали?
"Конкретный человек" работает на какой основе? Базируется на каких исследованиях?

 

[DM76]

Объект - не животное, а методика.

методика не может быть объектом, потому что именно она применяется к объекту. "Методика — это, как правило, некий готовый «рецепт», алгоритм, процедура для проведения каких-либо нацеленных действий. Методика отличается от метода конкретизацией приёмов и задач. "

Для начала - обосновать необходимый, достаточный и реалистичный порог точности, а потом решить, чего мы вообще хотим от методики: колебаний около нуля или высокой эффективности?

и все равно это будет субъективно в рамках знаний и опыта обосновывающего. Раньше и солнце вращалось вокруг земли с достаточной реалистичностью и достоверностью ;-)

 

[Моргана]

Вы ушли от ключевых деталей, которые можно бы было прояснить одним небольшим постом

Вообще не понимаю о чем вы и что вы хотите увидеть) наверно, на этом стоит закончить мой с вами разговор)

хотели примеры- пожалуйста. Спросили про примеры с рентгенами- тоже пожалуйста.
Хотите узнать точно как это работает- вперёд на обучение. Предварительно не забудьте получить ветеринарное образование, много где без него не берут на обучение)

 

[Cap]

методика не может быть объектом, потому что именно она применяется к объекту.

Раньше и солнце вращалось вокруг земли с достаточной реалистичностью и достоверностью ;-)

Лошадь в обсуждаемых случаях не объект эксперимента, а экспериментальная среда, а Галилей с Коперником нашли единственно верное толкование той же совокупности фактов, которая столетиями до этого толковалась в любые произвольные стороны... ничего не напоминает?)

...наверно, на этом стоит закончить мой с вами разговор)

Как Вам будет угодно.

 

[DM76]

Лошадь в обсуждаемых случаях не объект эксперимента, а экспериментальная среда

"Экспериме́нт (от лат. experimentum — проба, опыт), также о́пыт, в научном методе — метод исследования некоторого явления в управляемых наблюдателем условиях. Отличается от наблюдения активным взаимодействием с изучаемым объектом"
Что есть "экспериментальная среда"? - принесите определение с источником. Я не нашел.

 

[Cap]

А это нам сейчас важно или зачем-то нужно?
Можно использовать официальные термины, можно простые человеческие слова - но только с одной целью, ибо только одна цель тут продуктивна: доказать достаточно объективно какой-то результат каких-то действий.
Руками мнём мы лошадь, тыкаем палочками, совершаем на расстоянии пассы а-ля Аллан Чумак... да пофиг на это сейчас!
Потому, что эксперименты можно ставить любые, даже самые дурацкие, но оценивать их результаты надо как следует, а не как видит каждый суслик-агроном, я прошу прощения...
Отсюда вопрос №1: можно ли доказать факт получения ожидаемого результата любой такой манипуляции - достаточно объективно?
№2: если факт получения ожидаемого результата доказан, то необходима его правдоподобная интерпретация, то есть непротиворечивая гипотеза, объясняющая механизм получения этого результата.
№3: если такая гипотеза создана - её необходимо проверить хотя бы небольшой серией экспериментов, чтобы определить, повторяется ли ожидаемый результат сознательно, предсказуемо и систематически? Что докажет (хотя бы в первом приближении, но тем не менее) относительную правильность гипотезы, а это, в свою очередь, даст шанс выстроить на этой гипотезе действительно работоспособную прикладную методику.

Если же всей этой элементарщины нет - то есть нет азов даже не научного поиска, а заурядного здравого смысла - то о чём тут вообще можно спорить?

 

[DM76]

А это нам сейчас важно или зачем-то нужно?

если нет единообразной терминологии, то как что-то можно обсуждать в таком случае? Вы же сами неоднократно многих упрекаете в непонимании азов и вдруг получается, что это не важно?
Сейчас выходит, что у вас объект-экспериментальная среда, а у меня, что экспериментальная среда - это условия проведения эксперимента. Вы исследуете условия эксперимента, а я животное. Ну и смысл говорить о разных вещах?

Что касается серии экспериментов, то о ней можно говорить при равных исходных параметрах. Как можно составить серию используя разных лошадей, если исследуются не общесистемные заболевания, а индивидуальные патологии? Какая тут может быть объективность, если на то пошло? Это по хорошему подбирается группа здоровых, воспроизводится у них одинаковая травма и лечится тем или иным методом. Вот это будет объективно в какой-то степени. Но как вы себе это представляете в настоящее время? Раньше-то вопросов с этим не было. И методы контроля были объективные - вскрыл и посмотрел, как оно там.

 

[Cap]

если нет единообразной терминологии, то как что-то можно обсуждать в таком случае?

Обсуждайте с терминологией.

Вы исследуете условия эксперимента, а я животное.

Исследуйте животное.

Что касается серии экспериментов, то о ней можно говорить при равных исходных параметрах. Как можно составить серию используя разных лошадей, если исследуются не общесистемные заболевания, а индивидуальные патологии? Какая тут может быть объективность, если на то пошло? Это по хорошему подбирается группа здоровых, воспроизводится у них одинаковая травма и лечится тем или иным методом. Вот это будет объективно в какой-то степени. Но как вы себе это представляете в настоящее время?

"После первых измерений ему показалось, что картина распределения получится слишком грубой. Он решил уточнить методику. Перебрал несколько сортов нитей подвески. Поставил сверхчувствительный гальванометр. Затем ему пришло в голову автоматически стабилизировать температуру прибора. Учесть искажающее влияние трансформатора…
- Почему вы не учитываете полярных сияний? Заряды кота у сторожихи? - спросил его Аникеев. - Вы больны. Болезнь называется «немогуостановиться». Научитесь себя ограничивать."

 

[sevmek]

по-хорошему... для экспериментов выращиваются крысы-мыши в лабораторных условиях, чтобы были без всяких патологий, вирусов и прочей гадости, чтобы были по всем характеристикам одинаковы , с улицы никто крысу-мышу под опыты брать не будет,

 

[DM76]

@Cap , я всего лишь общался с вами, используя ваши же методы ведения дискуссии.
Вместо того, чтобы конструктивно обменяться мнениями в рамках темы, вы как обычно уводите разговор в плоскость, далекую от практического применения для большинства участников. Но если поддержать вас в вашем стремлении, то получается вот так.