Марайка де Йонг. Рассуждения.

  • Автор темы Автор темы Lugara
  • Дата начала Дата начала
Наглый Чайник написал(а):
Sara, где я лично вам тут советовала завести тренера, чтобы ездить в поля? Нигде.

Стр. 13 - сразу после моего поста и с цитатами из него:
А то некоторые хотят в полях на хоббике кататься, а когда им предлагают на плацу научиться прыгать, то фсе, тренер редиска, он меня хочет на приз водокачки отправить (угу, и коневозку оплатит, и стартовые, и форму купит). В голову такому ученику не приходит, что тренер просто честно готовит ученика к полям, где на тропинке для галопа может оказаться поваленное вчера ветром дерево. Я уже не беру варианты птичек, конеедов. А то мне щас начнут рассказывать про лошадь, которую надо заиграть 7 раз морковной палочкой до состояния сферической в вакууме.
"Ах, мне не надо на Олимпиаду". Какая Олимпиада, вы о чем? Вас (внезапных сторонников классики) всего-навсего учат по принципу "тяжело в ученье, легко в бою". Бой в данном случае - самостоятельная езда на своей любимой лашатке. Ведь лашатка не велосипед, и как ты ее не парелль и не доминируй, она живая и случиться может всякое. Поэтому нормальный тренер будет стремиться заложить в ЧВ изначально как можно больше, ради его же собственной безопасности.

По данной теме я написала довольно большой пост, но вы предпочли именно его не заметить.

Именно потому, что он не в тему :mrgreen:

Именно вот это
Поля я упоминала два раза. Первый в связи с тем, что таки есть тренера, которые выезжают лошадей до такой степени, что на них можно спокойно ездить в поля - т.е. тренера для хоббиков таки есть в природе, как бы не утверждали обратное сторонники Марайки Йонг.

Второй раз в связи с тем, что всадник умеющий на плацу хорошо ездить и даже прыгать, будет в бОльшей безопасности в тех же полях, буде ему стукнет в голову туда поехать. Фсе. Никаких советов типа "перед тем как ехать в поля на собственной лошади, обязательно заведите себе тренера" я до сего момента в этой теме не писала.

Не в тему.

есть часть людей, которая "чего-то хочу, не знаю кого".

Чего хочу - не поняли, но мнение написали.
 
А можно и мне высказаться? :) Как ни странно, являясь владельцем хоббиков-тяжиков и,видимо,ключевой аудиторией г-жи Йонг, по просмотру и прочтению (дневников почитателей в тч), я к ней не хочу. Даж бесплатно. А хочу к спорттренеру. Т.к.чего-то нового (в тч непрочитанного) не нашла. Говорит она хорошо, разжевывает и тд. Но как работник сферы продаж говорю, что это развод и "кошение $-приемы речи, подача и тд очень характерны. Как сидит и едет-мне не очень понравилось, лошади, кмк, ленивые, что ли и на всадника им подзабить. Бочат, бочат а толку? Кто нибудь сможет мне сказать каков конечный смысл всех этих тюлюпаний? У спортсменов, ясен перец, старты (и спортлошади как то в движении милее глазу). У таких чайников как я, кто к тренеру таки заглядывает-желание делать правильно/не убиться/вставить лошади мозг. Но вот тут чего? Или "процесс ради процесса?". Все должно иметь цель-тут ее не вижу.
Зы. Цены на семинар - ахтунг. Гал-однозначно дешевле. :mrgreen:
 
Nick некоторые веты считают что "травяное копыто" в часности имеет и генетическую предрасположенность
по опыту скажу что от кобыл с такими ногами получаться жеребята с такими же предрасположенностями
таких жеребят если запустить с расчисткой ,то будет полный ахтунг
тогда как смотришь на другую полудикую мелкоту - копыта хоть и запущенные , но без критической разницы,ну или равномерно торцовые или равномерно ластообразные
в колхозе на практике местных кашлаток "изучала" ,влияние ковалей было нулевое - местные к ним даже не подходили

Rosalindaну насколько я поняла лично она вроде как жеребят не плодит
и работает в основном частных лошадей (может неверно поняла ?)
так что упреки на тему своевременой расчистки жеребят это к владельцам ,а вледельцы они что тут ,что там частенько начинают чухаться только когда лошадко очевидно аритмит и то маразм иногда феерический встречаеться ,а потом на них находит просветление или же лошадка меняет хозяина на более вдумчивого
причем чем долше лошадь с такими ногами и так ходила тем крепче у нее в бошке мишечный стериотип и тем сложнее перестроит мускулатуру
тоесть если лошади уже лет 7 и всю жизнь она на таких ногах ,а вам хочеться ритмично и симметрично...
прийдеться не только коваля звать ,но и массажиста или аналоги
конечно может и так подходит ,ну так с этим живут до глубокой старости и не имеют особых проблем , если сильно не нагружать
например бегать пробеги до 60км мешать не будет ,а на более длинных дистанциях таки полетит "плоска" нога от перегруза.

Наглый Чайник ну вот тоже везет ей ,ездила ездила и вдруг "мотоцикл"
на моей памяти прокатной каждая вторая лошадь была мотоциклом ( как правило бежавшая \скакавшая) который еще и поднимался в галоп с какойто ноги только с боями и никого это не шокировало
тренера говорили стандартную фразу - дожимай ногой (сильнее и сильнее) на руку ,что в сочетании с бежавшей\скакавшей ранее скотиной которая радосно отрывала руки приводило меня лично в затруднение - я честно толкала на руку ,кони честно перли через повод выгнувшись в удобную строну как привыкли до этого , ну и дальше все понятно ...что делать то мне говорили, но как ,почему и какой я должна ощутить результат - не обьяснили,учитывая качество лошадей(результат длился секунды и я его не улавливала) это приводило к полному непониманию ситуации ,
потом ,через несколько лет дошло само , на одной неплохо выезжанной лошади и там же оказалось что бывают лошади которые адекватно слышат и руку и ногу и даже не высаживают и не тащат чуть что :mrgreen:

так что разжевывание теории Мрайкой может вполне помочь людям которым не рассказали в свое время ,таким "недогоняющим" как я например ,
лично вообще люблю почитать причем разные источники и чем больше тем лучше - подумать , и спросить спрошу у всех до кого дотянусь и кто ответит нормально ,
наши бы писали и наших бы читала и видео смотрела и тд ,собственно и так читаю все что нахожу и все смотрю


по поводу одноразовых занятий
если я не ошибаюсь ,то на семинаре Кизимова старшего лошадке за два дня поставили прибавку ....может я чего и недопоняла читая...
выходит что и наши что то решают за одно два занятия...

хорошо когда вообще есть к кому подойти спросить и попросить глянуть и хорошо когда конкуренция между тренирами здоровая ,без излишеств .
в свое время занимаясь у одного тренера подойти за советом к другому или постоять посмотреть кактам ездят :shock: ,вы чего это ж ересь неслыханая ,
а уж поездить у другого ....
 
Эх, читала читала, но таки отпишусь. Тренеров много. Для учеников, готовых поставить лошадь на спортивную базу. А для клиентов, которые туда встать не готовы?
Потому как - честно говоря - я вот тот самый клиент. Мне интересно поучиться, но в лайт режиме. Т.е. биться через устала и не могу - мне в конкретно этой сфере не надо нафиг. Более того, конь мой тут - такой же... клиент? Потому как мне приятно видеть его довольную рожу и категорически неприятно - жесткие требования (по работе если, не в плане дисциплины). Я отлично понимаю, что с таким подходом мы за всю жизнь сделаем то, что можно сделать за год. Меня не напрягает.
Так и вот вопрос.... Ну крайне мало ведь готовых на таких условиях работать людей? Выезды к нам на конюшню, не особо частые, и конечно мне не надо принимание за день, но ведь мне глобально в плане результата - ВООБЩЕ ничего не надо. Хочу чуть лучше сесть, чуть лучше сделать то или это. Не сильно напрягая меня, не напрягая коня - по большому счету развлекалово для обоих. Все что мне от него действительно надо - я уже сама с ним договорилась. Остались малоценные сами по себе вещи, которые в списке приоритетов стоят пониже моего удовольствия, да и конской довольной морды тоже. Но за свои развлечения я готова платить - именно как тот самый клиент.
Ведь почти никто не захочет так работать. Работать хотят с учениками - и я их понимаю. Но то, что выбор с моим подходом будет крайне невелик - для меня это факт. Хотя конечно найти человека реально. Даже не особо упираясь в поиски - занималась как минимум с тремя чудесными людьми. Кстати, у всех вполне есть спортивные достижения. К сожалению, каждый по своей причине - но доехать до меня регулярно они не могут. Думаю, если хорошо поискать, найдется и человек, у которого хочется учиться и который сможет доехать. Но пока вот - как-то не встретились.
Так что вполне могут быть те самые проблемы с поиском нашего местного тренера.
 
Sara, ну, хочется на свой счет процитированное принимать - принимайте. Хотя, зная вас столько лет по форуму, мне в страшном сне не приснилось бы лезть к вам с советами, в силу того, что мой опыт по сравнению с вашим очень скуден. Та часть моего поста, которая вас насмешила, относилась в целом к людям пишущим "не хочу в спорт, а тренер меня потащит". Всего лишь на примере хотела показать, что требования тренера могут не иметь никакого отношения к спорту.

Ozzy.elf, ППКС про приемы речи и подачу. Развод однозначный.

Vika.r, вы послушайте как она "разжевывает". Вы прочтите внимательно мой пост, где я процитировала часть вебинара. Я слово в слово записала.
Ее послушать, так вообще не понятно, как могла возникнуть ВЕ. У нее же цепочка: жеребенок ест траву, одна нога растягивается больше, потом на эту ногу начинает приходится 200 кг из 500 кг живого веса коняги. Вы мысленно представьте эту калечь! С такой естественной асимметрией! И вот на такое естественное чудо садится всадник. Лошадь с перенапряженной ногой получает добавочный вес человека и начинает хромать. Все, капец. Лошадь больна, всадник "неудовлетворен". Логично? Доступно? Правдоподобно? Очень! Если никогда не видел вживую жеребят, всадников и не знаешь, что испокон веков люди использовали лошадь как средство передвижения. Она ведь сама в начале ролика упомянула Македонского с монголами. Куда бы Александр дошел бы в своих завоеваниях, если бы естественно асимметричные лошади так реагировали на всадника?
 
Наглый Чайник по поводу исторического вдаваться не буду ,там сами историки жгут иногда не по детски роскознями про невозможность ехать галопом без стремян и другие приколы ...
тут заковырка в том что как раз у лошадей с относительно короткими ногами такой проблемы нет ,там ноги без вмешательств симметричны ,возможно ужасны но симметричны в своем ужасе 8)
я не видела ни одного (ламинитных не берем ) пони с такой радикальной разницей что бы это отражалось видимой аритмией на ходу
тоже и с башкирцами и местными неулучшеными рыском бепешками
исходя из раскопок ездили тогда на чемто в типе башкиров и вероятнее всего такого даже не встречалось
а у монголов вообще все просто - не справился с нагрузкой - сожрали ,никто там над кривулькой с дефектными ногами не страдал бы ,
почти естественный отбор ,
сомневаюсь что во времена Македонского много лошадей доживало до 15 лет или ктото то там трусился над кривыми ногами конкретной лошади
там как бы люди до 40 редко доживали и от ущербных детей частенько избавлялись....

при этом я знаю как минимум 4 лошади (все имеют или относительно длинные ноги или коротковатую шею) с подобными проблемами у которых видно глазом что ногу торцовую недоносит
ну и по опыту да такая лошадь даже если оставить ноги как есть может и прыгать 140 и в бегах участвовать (правда хреново ,так как мах при такой ассиметрии не держит)и в учебке пахать и скакать в гладких и иногда все поочереди :? ...правда не особо долго ,как правило к 10 они начинают сыпаться ...
если конечно не гонять их и в хвост и в гриву ,то возможно что и не посыпяться


а то как она это рассказывает меня мало волнует ,я для себя интересное нашла ,обдумала и все
научилась фильтровать информацию отдельно от эммоций именно благодоря нашим учителям ,у которых не всегда положительные эммоции так и перли сквозь матриал 8)
наличие кривулек меня не удивило ,как раз таки их наличие рядом и сподвигло меня несколько лет назад покопать сеть на предмет ,а что можно сделать?
ну потому как местные и коваля и тренера считали таких явных кривулек безнадежным случаем , недостойным их времени и внимания
у нас как бы вообще не многие в курсе что перед приниманием лошадь должна знать еще надцать вещей ,тоесть сразу принимание учиться ...да чего уж там сама то пару лет назад гадала нафига все эти траверсы если в схемах их почти нет... или что торцовое копыто можно исправить и есть неколько вариантов действий ,
а приложив некоторе кол сил, выяснилось что вообщем то и копыта правяться и общая кривизна с дубовость тоже правиться , всякими упражнениями массажами и растяжками откуда у чего ноги растут ,почему лошадь с такойто проблемой часто не может сделать то то и какми способами это можно исправить..
с поведенчекими проблемами у нас кстати та же история,если стандартным набором способов не воспиталось - все псих неисправимый ,не смысла делать какието телодвижения или шаги в сторону ,а если еще и без супер способностей - ваще нафиг никому не нужен ,ну разве что хозяину своему ...
 
http://www.youtube.com/embed/FWtUZGgD ... e=youtu.be
arapel, кажется, удивилась в соседней теме, откуда все и началось, про мое сравнение Марайки с Невзоровым.
А теперь смотрим, слушаем первые 10 минут видео и ищем 10 отличий.

1. "Я перепробовала все выездковые методы, НИЧЕГО не помогало".
а. Девушка НЕ владела на должном уровне ВСЕМИ выездковыми методами.
б. Девушка НЕправильно их применяла.

2. "В древних книгах Плювинеля я прочитала, что лошади делятся на правшей и левшей, и ассиметричны от природы".
То есть, применяя "выездковые" методы и будучи уверенной, что является звездой выездки, данная мадам о том что лошади гнутся куда-то хуже, а куда-то лучше - не знала. Она в этом признается. Зашибись. Занимается "выездкой" и настолько бесчуственна, что даже интуитивно не почувствовала, что лошади гнутся в одну сторону лучше, а другую - хуже???? Бездарь.
И что это за "ВЫЕЗДКОВЫЕ" методы, которые она применяла, надо бы еще уточнить.

3. Девушка не просто намекает, а откровенно ПРЯМО проводит аналогию с собой и "древними великими знаниями". Позируя с книжкой и делая умное лицо.

Это первое, что мне бросилось в глаза. Она текст как с НАГа писала. То же нарочитое противопоставление своих методов современной "жестокой" выездке, которая "не помогает" исправить искривленность лошади (еще раз напоминаю, как же пацмены элементы в две стороны-то делают, прости хосссподи, бедные?). Тот же умный пронзительный взгляд, тот же проникновенный голос, выделяющий акценты, та же многословность, те же видеокадры над древними манускриптами, те же завуалированные призывы "будете со мной - будете лучше остальных", "моя методика уникальна". А ничего, что этой "уникальной" методикой каждый тренер продвинутого проката владеет, который просит убрать плечо на вольту или исправить валящийся затылок? :mrgreen:
При этом, видео ни ее, ни ее учеников, достойного качества нет. Правильно сказала Чайник. Если у тренера были бы достойные ученики и хорошее видео - это было бы первой информацией, которая висела бы на ее сайте красной строкой. ТАк что те видео, что мы обмусоливаем - и есть апофеоз "мастерства".

Люди добрые, вы только-только от НАГа отвязались. Ну зачем же лезть опять на ту же елку с другим цветом иголок? Да что ж за русская забава-то такая: "наступи на грабли"?
Вас и о НАГе предупреждали. Как вы плевались в тех, у кого опыта больше было на тот момент, и кто не повелся на разводку? История повторяется.
 
Vika.r написал(а):
Nick некоторые веты считают что "травяное копыто" в часности имеет и генетическую предрасположенность
по опыту скажу что от кобыл с такими ногами получаться жеребята с такими же предрасположенностями
таких жеребят если запустить с расчисткой ,то будет полный ахтунг
тогда как смотришь на другую полудикую мелкоту - копыта хоть и запущенные , но без критической разницы,ну или равномерно торцовые или равномерно ластообразные
в колхозе на практике местных кашлаток "изучала" ,влияние ковалей было нулевое - местные к ним даже не подходили

да, я об этой точке зрения знаю. при этом видел кучу обратных вариантов - когда от таких лошадей при нормальном уходе получались совершенно нормальные жеребята, и даже из достаточно серьезных "травяных" копыт при своевременном балансировании питания и прокалывании необходимых витаминных комплексов тоже получались совершенно нормальные лошади
 
Олена, читая Ваши комментарии я пришла к выводу, что Вы известный и уважаемый тренер. Вы только не представились, или я упустила..

Так вот хотела у Вас спросить, что конкретно Марайка делает не так в этом, например, видео :roll: Спасибо!

http://www.youtube.com/embed/u91N-voq ... r_embedded
 
Кто вам это сказал? Если я знаю азы ВЕ, это не значит, что я известный и уважаемый тренер. :mrgreen: И мне нет необходимости представляться, у меня нет болезненных амбиций и стремления к публичности. Тем более, мой уровень далек от этого. Этим как раз Марайка страдает. :mrgreen:

Она не делает неправильно. Она делает посредственно. То есть, недостаточно хорошо, чтобы претендовать на собственную школу. Более того, методы, ею применяющиеся (работа в руках) - это стандартные методы, использующиеся конниками всего мира в разных видах конного спорта.
Обычная работа в руках обычной девочки, которая чего-то где-то нахваталась. Результат скромный.
Ваши обиды (имею в виду всех "адептов") я очень по-человечески понимаю. Но попробуйте, сходите в крупный КСК, посмотрите на работу в руках мастеров спорта. Возможно, вы поймете причину нашей иронии.
 
Олена, я не обиделась, я просто хочу, чтобы Вы мне написали, в чем заключается посредственность? И у кого не посредственность?
 
Arado, кстати, пользуясь случаем, как и Наглый Чайник, хочется поблагодарить Вас за терпение и выдержку. Вы, наверное, очень хороший и воспитанный человек.
В постах выше я перечисляла по пунктам, чего не хватает в работе Марайки. Сейчас кину ссылку.
Вот (последний пост, верхняя часть) viewtopic.php?f=8&t=124811&start=30
и вот: viewtopic.php?f=8&t=124811&start=45 , крайний мой пост на странице.
 
Олена, я с удовольствием прочитала Ваши посты. И у меня возник вопрос- скажите, когда Вы говорите "правильный" или "неправильный" элемент, то что Вы имеете в виду? Существует единое правило выполнения элементов, например, плечом внутрь?
 
Совершенно верно, существует. Со строгим описанием. В "классических" старых вариантах допускались разные "свободы", но современные технологии (с начала прошлого века, еще перед первой мировой, а не вчера), которые усовершенствовали и разработали "древние" наметки, сформулировали четкие и строгие критерии ко всем элементам.
К примеру, при выполнении плеча внутрь лошадь должна идти в 3!! следа (а не в два и не в четыре или в крайнем случае, пять), если вам будет интересно, я обосную, почему; градус сгибания не должен превышать 30 градусов, грубо говоря, из-за внешнего глаза лошади вы не должны видеть ее шею и т.д.
 
Спасибо, Олена, поняла. Да, Марайка делает и в три, и в четыре следа.

Правильно ли я понимаю, что цель выполнения всех упражнений в "соревновательной" выездке, - это стремление к описанному Вами единому требованию?

Кстати, прошу прощения за "зеленый" вопрос - внешний глаз лошади, это какой, если я еду плечом внутрь ездой направо, левый или правый?
 
Если мы делаем какой-либо элемент со сгибанием, то внешней стороной считается наружная для сгибания сторона. И, соответственно, наоборот. Ответ на ваш вопрос - левый глаз.

Марайка, как и все, НЕ МОЖЕТ делать плечо в четыре следа. :mrgreen: Потому что это не плечо, а уступка шенкелю.
Цель выполнения именно плеча - научить лошадь сгибаться в боку вокруг шенкеля (собственно, как и любого другого элемента), но важно, чтобы лошадь сгибала именно плечо. Если нет визуальных характеристик движения в три следа, значит, лошадь просто недостаточно согнулась, поэтому и получается четное количество следов. Все элементарно. :mrgreen: Если вам будет интересно, я объясню подробнее.
 
Arado, я тоже хочу сделать комплимент вашему терпению и корректности. По поводу видео, которое вы попросили прокомментировать. Я бы не назвала это посредственностью. Это элементарная, рядовая работа в руках. Подобную и более продвинутую работу я постоянно вижу на манеджах спортивных баз в руках тренеров, которые за урок берут не более 2000, а за месяц плотной работы со всадником и лошадью - не более 15000. В такой работе в руках нет ничего уникального.

А теперь, если позволите, вот про это видео:
http://vk.com/video142659707_160873223

Не важно когда оно снято, не 10 же лет назад? Не в том дело, какая на видео лошадь, а в том, что у всадника явно не хватает школы. Я это знаю потому, что сама страдаю теми же ошибками, особенно если лошадь отвечает мне на средства управления недостаточно - начинаю помогать себе корпусом, несколько утрированно работать поясницей, пятка лезет вверх у внешней ноги на боковых. Это происходит потому, что изначально моя техника формировалась в прокате, а уже потом, когда наконец удалось позаниматься с хорошими тренерами, пришлось не учиться с нуля, что было бы легче, а ломать старые привычки. А потом еще пришлось много ездить на лошадях не самого высокого класса и выезженности и все преимущественно без тренера, от чего формируется так называемая "берейторская" посадка.
Вот по этому видео создается ощущение, что у Марайки похожая биография. Она - талантливый всадник, которому, однако, не помешает тренер чтобы подшлифовать технику. А вместо того чтобы заниматься самосовершенствованием, человек объявляет себя "гуру". Каждый, конечно, зарабатывает на "хлеб" как умеет, вопрос - где проходит грань?

Я тоже, как и Олена, не "знаменитый тренер". Тренирую от начального уровня до первых любительских стартов. И очень стараюсь чтобы у моих учеников не было тех ошибок, которые я вижу у Марайки. Еще раз повторяю, чтобы заметить эти ошибки, не надо быть "знаменитым тренером" или чемпионом Мира. Это элементарная база.
Мне кажется, что целевая аудитория Марайки - это люди, которым не столько новые методы работы с лошадью нужны, сколько психотерапия. Видимо, очень много народу нынче остро нуждаются в том чтобы кто-то им сказал: "Ты молодец, у тебя все получится!" При этом не важно что именно получится и когда. Готова согласиться, что подобные слова абсолютно чужды менталитету российского мастера. :mrgreen:
 
Олена, спасибо! Я извиняюсь, у меня много вопросов.
Значит я правильно понимаю, что такое внешняя и внутренняя сторона, но тогда я не понимаю, как я вообще смогу увидеть внешний глаз. Ведь когда я сижу верхом и лошадь делает постановление вовнутрь, то я увижу только ее внутренний глаз.

А почему не может получиться четыре следа, если лошадь просто еще сильнее согнется? Насколько я понимаю, уступка выполняется без сгибания или с обратным сгибанием?
 
Снегурочка, спасибо за комментарии!
Я не имею опыта "стояния" в исключительно выездковых клубах. Вот клубы, в которых я стояла - Лицей, Ромашково, Элитар, Комплект и Колотилово.
В каждом из клубов были люди, занимающиеся выездкой на разных, конечно, уровнях. Там стояли и МС по выездке, и любители. Так вот, я ни разу не видела, чтобы кто-то работал в руках (корду я не имею в виду).

Важный для меня вопрос, когда идет речь о посадке, то также существует единый эталон?
 
Вы совершенно правы. Уступка выполняется на прямой лошади или с легким сгибанием. И это чем характеризуется? Голова в одну сторону, попа - в другую (относительно стенки, я имею в виду). И вот представьте себе, вы делаете "плечо". Лошадь,если у нее голова в одну сторону (внутрь), а попа в другую (к стенке) - разве делает плечо? Она и делает уступку, только относительно стенки. :mrgreen: Чтобы получилось именно плечо, надо как раз, чтобы лошадь шла задом РОВНО по прямой, как если бы шла прямолинейно. И только в плечах отклонялась на половину своей ширины (если смотрим сзади - то из-за внутренней задней ноги НЕ видим переднюю внешнюю, то есть видим только ТРИ ноги, почему элемент и называется "в три следа"). Тогда как раз и получается "плечо внутрь" - лошадь отводит только плечо, а не разворачивается корпусом (тогда и получается 4 следа, а элемент - испорченный).

Если вы делаете внутреннее постановление и видите внутренний глаз лошади, это значит, что вы перебарщиваете с постановлением. На правильно выпрямленной лошади глаз не видно. Лошадь должна сгибаться в боку, а не в шее, и не сворачивать голову (как раз недостаток выпрямленности):
http://vk.com/video172778_162687921
 
Сверху