Марайка де Йонг. Рассуждения.

  • Автор темы Автор темы Lugara
  • Дата начала Дата начала
Ozzy.elf написал(а):
А можно и мне высказаться? :) Как ни странно, являясь владельцем хоббиков-тяжиков и,видимо,ключевой аудиторией г-жи Йонг, по просмотру и прочтению (дневников почитателей в тч), я к ней не хочу. Даж бесплатно. А хочу к спорттренеру. Т.к.чего-то нового (в тч непрочитанного) не нашла. Говорит она хорошо, разжевывает и тд. Но как работник сферы продаж говорю, что это развод и "кошение $-приемы речи, подача и тд очень характерны. Как сидит и едет-мне не очень понравилось, лошади, кмк, ленивые, что ли и на всадника им подзабить. Бочат, бочат а толку? Кто нибудь сможет мне сказать каков конечный смысл всех этих тюлюпаний? У спортсменов, ясен перец, старты (и спортлошади как то в движении милее глазу). У таких чайников как я, кто к тренеру таки заглядывает-желание делать правильно/не убиться/вставить лошади мозг. Но вот тут чего? Или "процесс ради процесса?". Все должно иметь цель-тут ее не вижу.
Зы. Цены на семинар - ахтунг. Гал-однозначно дешевле. :mrgreen:
Целевая аудитория у Марайки та же, что и у "дяди Саши": ЧВ лошадей без грамотных основ ВЕ, НО с амбициями "хАчу красиво сфоткаться на пиаффе, а ещё круче на "piaffe shoulder-in", и удовлетворение амбиций нужны немедленно "здесь и сейчас", по этому выбирают "классиков" типа дядь Саш, Беран и Мараек, ибо в лом осваивать азы выездки начиная с правильных, ритмичных основных аллюров - не зрелищно, фу, обыденно, нужно ведь "с места в карьер" сразу поскокать пассажами... И тогда получается как у Гоблинёнка, что "невыполнимая миссия и высший пилотаж" ... это ПРОСТО идти РОВНО и ПРЯМО по средней линии:
Плечом внутрь по средней линии. Если кто-то думает, что это легко, то он живет в другом измерении :twisted: Сложнее может быть только пройти по средней линии прямой лошадью. Вот это действительно высший пилотаж, мы пока не можем. Даже когда мне кажется, что можем, то следы на грунте молчаливо сигнализируют, что пить надо меньше.
Когда Magika-Deizi задала простой вопрос
Юль, объясни почему вдруг (!) плечё НА ШАГУ по прямой стало сложней пассажа или пиаффе :shock: ?
Вместо ответа хозяйка дневника что то пробормотала про завистников и "ушла в подполье"...

viewtopic.php?f=6&t=115703&start=780

:mrgreen: Было бы смешно, если бы не было так грустно... :(
 
Олена, про внешний/внутренний глаз я имела в виду вот эту Вашу фразу. Я просто ее не очень поняла..
Олена написал(а):
градус сгибания не должен превышать 30 градусов, грубо говоря, из-за внешнего глаза лошади вы не должны видеть ее шею и т.д.

Вот видео, ссылку на которое я привела сегодня утром http://www.youtube.com/embed/u91N-voq ... r_embedded

Я выскажу свое мнение о том, что я вижу.
В первой части, где выполняется плечом внутрь в три следа,
на мой взгляд зад идет ровно по стенке. Передняя часть корпуса сгибается. Если увеличить степень сгибания, то лошадь пойдет в четыре следа.
А если не увеличивать степень сгибания, а просто поставить лошадь под углом к стенке и она как бы доской пойдет, то тогда будет уступка, правильно? И тоже в четыре следа.
Я еще раз хотела подчеркнуть, что Марайка же не учит выполнять упражнение плечом внутрь, регламентированное правилами "соревновательной" выездки (competition dressage). Упражнения, которым она учит, носят гимнастическую цель, о чем она, собственно и говорит.
Кстати, мне очень Ваше видео понравилось! :)
 
Моя фраза относилась к наблюдению "плеча" с земли, если вы смотрите на лошадь из центра манежа, а она идет по стенке в вашу сторону.
Когда мы делаем боковые (кроме уступки) - да, мы видим внутренний глаз лошади. Но если мы делаем просто вольт или сгибаем лошадь перед поворотом, глаз мы видеть не должны (это очень хорошо видно на видео, которое, кстати, не мое. Оно найдено в интернете).

Правильно. Вы все правильно понимаете, кроме одного. Если согнуть лошадь настолько, что она передние ноги вывалит перед задом и будет четыре следа - это опять не плечо. Потому что это будет уже просто очень сильное сгибание, а не "плечо".
Плюс, элементов в четыре следа просто не бывает. :mrgreen:
Есть один след (прямолинейное движение), два следа (все боковые, включая уступки, принимания, траверсы-ранверсы) и три следа (плечо). То есть, там, где вы пытаетесь найти четыре следа - там их всего два (от перед и от зада).
И говорить, считая следы от копыт, о количестве следов - это просто безграмотность. И все. Есть лошадь прямая, есть половина от сгибания (три следа) и полное боковое (два следа).

Вот правильное плечо:

Бедная Машенька (на фото), наверное, убьет меня скоро за использование ее фотки. Но что делать, если зафиксированных удачных моментов "плеча" нечасто найдешь..
А все чрезмерные вываливания плечей внутрь, или зада наружу - просто неумелые попытки достичь идеала. И отсюда - подгонка под свои ошибки новых "правил" исполнения элементов и "новой школы".

На видео, увы, очень мало импульса (как только лошадь будет действительно двигаться на элемент, а не бочить, все развалится) и слишком много постановления в затылке. Лошадь от плеча до носа должна быть прямая. И внутрь выводить только плечо.

Эти упражнения, которая делает Марайка, делает весь мир. И делали за сто лет до нее. И в каждом советском и российском СДЮШОРе делали и делают. Я по-прежнему считаю, что мы живем на разных планетах, потому что я вижу людей, которые работают в руках ПОВСЕМЕСТНО!
К тому же, это только упражнения на гибкость. Начальные. Результат должен быть совершенно другой.
 
stellaleo написал(а):
А то что приглашать таких людей могут люди, которые не падают в обморок от цифр в 5000 р и 15000р- это факт, только не надо так откровенно злиться и завидовать, противно.

В обморок падают не от цифр, а от "умений"', которые нам предлагаются за эти цифры.
 
Ну что ж вы так быстро пишите! :shock: . Всего день на работе - а уже столько страниц :mrgreen:
Отпишусь только по тому, что успела увидеть и прочитать.
Посадка ... ее уже обсудили, я так года два назад сидела, пока не попала в цепкие тренерские лапы. Сайт я тоже почитала, правда, кусками, на большее пока времени не хватает. Однако не в восторге. Вот вчера дошла до истории Высшей школы, прочитала и закрыла, чтобы замыленным взглядом на другое не смотреть неадекватно. Пока не нашла ничего "особенного" в этой системе, т.к. мне кажется, что в подготовке спортивной лошади это все итак присутствует, просто здесь у автора есть желание выставить все красиво и неканонно, а подготовки не хватает. Что касается работы в руках -я у наших выездюков ее тоже вижу мало, т.к. большая часть работает на уровне МП, а когда недавно привезли молодую кобылу - да, увидела эту работу в руках. Как мне объяснили, до трех лет ее ни заездкой, ни кордой грузить не собираются. Только гимнастика, шпринтгартен и левады. Кстати, от Марайкиной не слишком отличается. Завтра пойду смотреть поближе.
Что касается выше упомянутого "дяди Саши" - признаюсь честно, когда увидела в первый раз - повелась. Причем не на "здоровая свободная лошадь", а на Высшую школу. Стало интересно, чего ж наша спортивная выездка такого не вытворяет. Потом ткнулась носом в книжку - из техники 0. На сайт - тоже 0, секта какая-то. Плюнула, пошла обратно.
Кстати, может есть такого типа книжка как "Биомеханика для чайников"? Мне кажется, полезно было бы. :mrgreen:
Ушла читать.
 
Rototos написал(а):
вот же ж везет почему-то всем на мастеров с секциями от забора :wink: Ну не знаю, заслуженный тренер, он вроде бы как бы потому и заслуженный, что заслужил, такие звания не сыпятся с неба абы на кого и уж наверняка у них найдется чему поучиться. Мастера да, не спорю, разные встречаются..
и заслуженные поверьте, тоже разные. Из личного наблюдения - достаточно долгой работы в одном манеже, с не просто заслуженным мастером, тренером, старшим тренером сборной и т п (по регалиям наверное самый *регалийный* человек в РОссии) насмотрелась очень разного. И не просто *гоняться с трубой*, а реально по ногам со всего маху, когда конь, предел которого явно был 130-140, причем прыгал с изумительной техникой, а его стали тянуть под другово вседника к 150. Прчем всадник тоже был МС как минимум. Так всадник сдел сверху и держал коня, а ЗМС лупешил его железной палкой по ногам. Или только заезженному трехлетке (на котором верхом только шагали и чуть рысили еще) ставил под всадником 130, дабы просто *оторвать его от земли и посмотреть - будет прыгать или нет* а конь до этого только в шпринте максимум 60 см видел, и то раз 5 наверное. А так, для прикола - посмотреть...
и это не единственные примеры в своем роде. Возможно - раньше он по другому тренировал, ничего не могу сказать. Но лично я наблюдала именно такую работу. Либо откровенно *никакую* ( что в тот момент было лучшим) когда при выезде на соревнования да он ездил как тренер, а на деле в манеж выходил просто что б поднять барьеры какие скажет спортсмен. ( которые тоже ставили сами ребята) - и вот тогда кони почему то побеждали очень много..
 
Frei написал(а):
Что касается выше упомянутого "дяди Саши" - признаюсь честно, когда увидела в первый раз - повелась. Причем не на "здоровая свободная лошадь", а на Высшую школу. Стало интересно, чего ж наша спортивная выездка такого не вытворяет. Потом ткнулась носом в книжку - из техники 0. На сайт - тоже 0, секта какая-то. Плюнула, пошла обратно.

так все нормально. это у нас Невзоров не прокатил - потому что слишком мало лошадей и конников, слишком узкий круг и слишком плотное общение - клубов мало, на старты одни и те же все ездят. а на загнивающем Западе лошадей во много раз больше чем в России, соответственно и все категории владельцев многочисленнее. чтобы было понятно - если я правильно помню, в ФКСР что-то около 2 тысяч зарегистрированных спортсменов - на всю Россию, а в одной маленькой Голландии - около 45 тысяч (только спортсменов, то есть людей, имеющих какую-то категорию и достаточно регулярно выступающих!!!).

на Западе давно прочухали, что если есть спрос - нужно сделать предложение, и продавать там умеют очень, ОЧЕНЬ хорошо. поэтому там навалом в том числе и самых "нетрадиционных" персонажей. а сейчас, вместе с импортом в Россию лошадей, к нам поехали и тренеры оттуда - потому что русские с широко раскрытыми глазами будут подставлять уши под любую грамотно навешенную лапшу.
 
Олена, спасибо за фотографию, но ведь Вы говорите о правильном выполнении упражнения плечом внутрь с точки зрения спортивной выездки, регламентируемой Федерацией конного спорта?

Какова гимнастическая цель этого упражнения, если она есть?
 
Я понимаю, к чему вы ведете. Вы сейчас захотите поймать меня на том, что, мол, у "классиков" лошади сгибаются глубже, следовательно - гибче, раз могут сделать "плечо" в пресловутых "четыре следа".
Не поймаете. Они не сгибаются глубже. Они гнут шею больше. Это первое.
Во-вторых. Сделать "плечо" в два следа (по вашему, четыре, хотя я уже привела выше шкалу, что есть "в один" - прямо, "полтора" - основной след и след от внутренней передней ножки при плече и "в два" - все боковые) совсем не сложно. Поскольку это обычная уступка с утрированным сгибанием. :mrgreen: Вы попробуйте сделать правильное плечо именно в три следа. Когда отвес (прямая) морды лошади полностью совпадает с линией шеи, и из-за внешнего глаза лошади вы не видите внешнюю линию ее шеи, если смотрите на выполнение плеча изнутри манежа (лошадь смотрит на вас).
Практически всегда основание шеи и шея видны из-за морды лошади. Что говорит о чрезмерном сгибании в затылке.

Короче, я к чему. Цель правильного плеча - показать идеальную выпрямленность и равновесие лошади. Спорим, вы такого делать не умеете? Про Марайку не говорим, она не умеет точно, у нее ни на одном видео и фото нет правильной выпрямленности. :mrgreen: Когда выпрямленности и равновесия не хватает - получаются "плечи" в четыре следа - читай, уступки, и получаются морды вовнутрь манежа, читай - элементарные перебарщивания с постановлениями в шее, вместо отведения внутрь одного внутреннего плеча без изменения постановления в шее и затылке (практически прямо).

Возникает, Ник, возникает. Зато ни у кого из оппонентов не будет повода говорить, что элементарная база и самые базовые навыки - тайна за семью печатями. А во-вторых, умным людям, глядишь, чем поможем информацией. :D
 
А по-моему, Олене задают конкретные вопросы.
Единственное, к чему можно придраться, что ответы на них не оплачиваются.
А так почитать - обычный "разбор полетов", т.е. разбор того, как должна двигаться лошадь и почему именно так.
 
Олена, спасибо, я, действительно, с удовольствием читаю Ваши комментарии, потому что они конкретны. Я никого не думаю троллить, конечно. Я, наоборот, хочу, чтобы все жили дружно.
Просто если цели упражнения разные, то может быть считать термин "плечом внутрь" просто омонимом- звучит одинаково, а смысл разный?

Вот цель плечом внутрь по Марайке:
"Целью упражнения плечом внутрь является обучение лошади подводить внутреннюю заднюю ногу под центр тяжести."
http://www.academicartofriding.ru/exerc ... -the-goal/

И еще.
В журнале читала интервью с Изабель Верт.
Вот, что она говорит: "Мне выпала честь быть свидетелем работы мастеров Испанской школы верховой езды. Особенно меня впечатлила их работа в руках. Нужно обязательно сохранять эти чудесные традиции, хотя они и не имеют ничего общего с со спортом".
Точную цитату завтра напишу, если не забуду. Журнал Horseowner.

Так что на мой взгляд, оценивать методику Марайки, основанную все же на классиках, с позиции спортивной выездки просто нельзя.

Это все равно, что сравнивать пилатес и спортивную гимнастику.
 
Я тоже считаю, что каждая "школа" имеет право на существование. Тем более, такие сильные школы, как французская, как испанская... Если это школа.
Речь про женщину, которая ни к одной школе не принадлежит. Ее деятельность смахивает на "слышу звон, не знаю где он".

Любое упражнение, не только "плечо", выполняется для улучшения равновесия лошади. Как процесс. И как результат - есть конечный элемент, названный тем же словом (уступка, плечо, принимание и т.д.). И вот конечный результат должен продемонстрировать выпрямленную, сгимнастированную и уравновешенную активную веселую лошадь.
У Марайки, как я уже сказала, "картинка" есть - как бы "упражнение плечом внутрь", а конечного результата, для которого оно и выполняется - нет. ТО есть, правильно выполненного элемента на правильно обученной лошади. Это как если вы говорите о ядерной физике, но пока осваиваете линейные уравнения.

Для чего нужно делать плечом внутрь, если оно не улучшает качество движения лошади? Она остается сонной, кривой и бесконтактной?
А происходит это именно потому, что изначально требования к упражнению не верные. Отчего и результат нехорош.

Проверьте себя, поклонники Марайки. Попробуйте сверху сделать плечо так, чтобы вы не видели внутренний глаз лошади, и уши лошади (нос, уши, затылок, шею) и плечи лошади удерживать точно на одной прямой, под углом к стенке не более 30 градусов.
Если не сможете (мне признаваться в этом не надо, себе признайтесь - вы сделаете сразу глобальный скачок вперед, открыв для себя настоящие горизонты импульса и выпрямленности) - значит, вы неправильно делали элемент, вы все время гнули лошадь в шее, а по-настоящему сделать на выпрямленной лошади просто полшага внутрь манежа вам так ни разу и не удалось.
 
Ох, сей спор бесконечен, как очередь в Лувр :)

Никто из нас друг друга не переубедит, но хоть пообщались интеллигентно :)

Свое мнение подитожу - я вижу гармонию в езде Марайки, ее теория легко сочетается с практикой, она дает мне ответы на вопросы, на которые раньше я ответа получить не могла.

А еще я считаю, что чем больше отечественные любители лошадей будут видеть альтернатив спорту, тем лучше. Не потому что спорт плох, а потому что выбор - это хорошо.
 
Дело не в том, "красиво-некрасиво". Дело в "функционально-нефункционально", "правильно-неправильно".
Что толку, если ваша лошадь научится имитировать плечо. По большому счету, она остается невыпрямленной (хи) и бесконтрольной. Потому что она не будет выполнять и держать заданное вами положение и траекторию, а собьется на свою, как ей удобнее в силу недоработанной физиологии.. Так что в итоге лошадь получается не так выезженна, как мы мечтали. :mrgreen:
Еще пример. У каждого "выпрямителя" по тырнету, насколько мне известно, получается принимание вправо и принимание влево. По отдельности. Они также могут проверить "результат трудов своих на выпрямление кривой лошади" с помощью контр-принимания.
Если ваша лошадь без усилия сделала принимание в одну сторону, НА СЕКУНДУ выпрямилась безо всякой борьбы и с такой же легкостью тут же сделала постановление и сгибание в другую сторону и пошла на принимание - ваша лошадь выпрямленна, поздравляю.
Но вот пока никто из "классиков", включая основоположников типа Брандерупа, Беран и Марайки, этого показать не смогли. Их лошади сопротивляются. Следовательно, задача (иметь правильно выезженную лошадь, которая легко гнется куда попросят) призрачна и далека.

Но вы правы, дискуссия бесконечна (для теоретиков, правда. Каждый, кто практически сделает упражнения, о которых я попросила - убедится, что его лошадь действительно не отвечает на средства управления и плохо гнется в корпусе и будет думать, где собака зарыта). Пусть каждый читатель сделает выводы для себя.
 
Только хочется спросить у поклонников Марайки, чего же вы так от спорта-то шарахаетесь, если вам сама такое Марайка говорит?
Лично мне нравится как она объясняет (этому поучиться еще можно), как она учитывает интересы людей( а не только свои), да и не только людей, но и лошадей. Не осуждая при этом методы работы других, что я на данном этапе сейчас здесь наблюдаю. Ведь многие да я, да я, а по сути то и объяснить не могут, для чего то, а для чего это. И есть куча именитых спортсменов, которые едут вау, а другим свой опыт передать не могут. Нет так сказать педагогического опыта и знания. Если человек знает тактику, технику, теорию, методику, он может быть и не великим спортсменом, берейтором, прокатником и т. д. зато у него будет результат у учеников. Как пример: Сборная по плаванью выигрывает чемпионат. У них есть ритуал, когда выиграли тренера бросают в воду. И каково же было изумление, когда тренера пришлось спасать, он плавать не умел, а сборную подготовил. Гыыыыыы. :lol: И масса таких примеров.
Ведь все хотят рядом видеть здоровую лошадь как можно дольше рядом с собой. А как известно любой спорт калечит и конный этому не исключение. Другое дело оздоровительная физкультура, гимнастика, нагрузки для поддержания здоровья и долголетия. Вот и ищут люди альтернативу спорту. Ну не хотят они калечить своих любимцев. :roll:
И кста, почему Марайку оценивают со стороны спортивной выездки? Бред какой-то. :roll: Давайте уже и другие виды судить со стороны выездки. Начнем с вестерна. :mrgreen: Убейте меня, НО где логика? Из верхних постов я поняла, что в спортивной выездке главное - движение в три следа, плечи, шея, голова, глаз, градус сгибания, только я не поняла, а зад сам по себе?
Просто сидеть и осуждать методы других это самое простое, умно за компом с гуглом в помощь. :lol: А взять создать, написать, выложить в интернет свою методику так сложно? Тогда может сторонники других методов быстро к вам перебегут и будет вам счастье. :mrgreen:
И в чем собственно суть обсуждения, что-то не пойму. Отговорить тех кто хочет пойти на семинар не ходить? По моему бред. А если цель обсуждения друга, так в чем тогда суть? :roll:
Что-то собственно я не пойму цель темы. :roll:

П. С. Знакомые (профессионалы конники, рентген, вет, все как положено) ездят выбирают жеребят, так вот. Из 10, один с подозрением, подчеркиваю с подозрением что здоровый. Как вам такое соотношение? И то не факт что у жеребенка проблем со здоровьем не будет. Так почему же так? А в основном люди покупают от 3х и постарше, ибо ждать пока вырастет не хочется + условий нормальных для содержания мало где найдешь. Какой из этого вывод? Откуда проблемы? Только генетика виновата? И как этого избежать? Где найти здоровую 3хлетнюю лошадь?
А мне еще очень хочется увидеть абсолютно здоровую спортивную лошадь. А то я смотрю уже 25 лет и не нахожу таковой. Может у кого есть пример чтобы посмотреть. А то моя мечта так до конца жизни и не осуществится. :roll:
 
Опять про критерии спортивной выездки. Вы услышать одного не хотите. Спортивная выездка тут ни при чем. Вам сама Марайка говорит о важности выпрямления.
Вот и попробуйте, господа теоретики, сделать хоть одно боковое упражнение, удерживая нос лошади ровно посередине (удерживая, следовательно, позвоночник выпрямленным) груди, как при езде по прямой. Выводы сделаете сами. И сразу. (У самой Марайки это не получается, она сбивается на слишком сильное выгибание - лошадь кривится- и постановление). А то, что вы не видите криминала - это не его отсутствие. Это отсутствие у вас правильных навыков и глазомера. Как раз о чем я говорила - вы не привыкли к правильной "картинке", вашему глазу легкие искривления лошади привычны и незаметны. Как и при работе сверху.

И спортивные критерии здесь ни при чем. Это обычные законы физиологии: выпрямленно - не выпрямленно.

(на всякий случай. Гуглом не пользуюсь, только своей головой и опытом) :mrgreen:
 
Вам сама Марайка говорит о важности выпрямления.
Так да, правильно, нудно, дотошно, все по полочкам, упоминая историю и т. д. и т. п. Лично мне расклад нравится. Что, зачем и для чего. Именно по её мнению, знанию и практике. Это её объяснение по поводу выпрямления. :)
Вот и попробуйте, господа теоретики, сделать хоть одно боковое упражнение, удерживая нос лошади ровно посередине (удерживая, следовательно, позвоночник выпрямленным) груди, как при езде по прямой. Выводы сделаете сами. И сразу.
Мммм почему только теоретики? Вот интересны методы других. Очень интересны. И опять выводы сами и сразу. :roll: Хочется знать выводы других, чтобы было примерно разложено как у Марайки или еще кого-то. Ну вот хотят люди и ждут именно конкретного объяснения. И Марайка это предлагает и дает. Я это не в укор кому-то. :D Просто объяснить хочу почему именно к ней тянуться. Может кому известен еще какой видео курс, примерно вот такой как у неё? Лично я бы с удовольствием посмотрела, может выводы какие для себя другие сделала. :)
 
Как у Марайки - получается само-собой, когда лошадь недостаточно выпрямленна и не держит движение ровно вперед. Так что как она - не хочу. Это начальный уровень с ошибками. Его все проходят, для того чтобы идти дальше. И делать лучше. :mrgreen:
Если у вас получатся уступки шенкелю и "плечи", когда вы не будете видеть внутренний глаз лошади при этом, и лошадь будет не волочиться, а активно без вашей лишней поддержки двигаться вперед - считайте, что вы на правильном пути. Но пока лошадь вам предлагает выгнуться и сделать больше постановления - она бочит и вываливается наружу, то есть недостаточно выпрямленна, опять же.

Что мы видим. Вам предлагают знания. Причем, онлайн и совершенно бесплатно. Но вы их брать не хотите.
Что и требовалось доказать.

"Курсов" дофига. Любой тренер, у которого ученики ездят нормальные езды, вам все объяснит и расскажет. Но ведь это долго и муторно, правда? Хочется так, чтобы рррраз - и просветленный гуру.
 
Сверху