Марайка де Йонг. Рассуждения.

[Наглый Чайник]

После поста Наглого Чайника прямо ничего писать не хочется - такая красивая концовка:

Снегурочка, за это вам скидка на обучение 50%!

 

[Rototos]

Какая захватывающая тема Даже сериалы перестала смотреть :mrgreen:
Катюш, я не поняла к чему было видео Дорофеевой, но спасибо, мне оч понравилось

 

[Sara]

Кать (Сара) , "тактика аллюра". Толчковая нога - внешняя. С нее начинается движение. Внутренняя - опорная. Так что толкает - внешней. Опора и вес приходятся на внутреннюю. (конечно, имею в виду задние ноги). И вопрос не стоИт "размышляли ли вы над этим вопросом". Над этим не надо размышлять. Это надо знать, чтобы успешно работать лошадь. Это не в твой огород, я уверена, что ты прекрасно знаешь чередование ног на всех аллюрах.

Оль, последовательность ног - знаю. Но над вопросом... размышляю тем не менее Цитирую И. Кизимова, Олимпийского Чемпиона:

Задние ноги лошади активизируются шенкелем. На галопе - внутренним шенкелем, так как именно она отвечает за толчковую внутреннюю заднюю ногу.

Внутренний шенкель является главной движущей силой и отвечает за толчковую внутреннюю заднюю ногу.

Правда, надо сказать, что большинство людей придерживаются точки зрения, что толкает внешний шенкель, да. А когда я смотрю, как моя лошадь на корде в галоп поднимается: ей удобнее это делать, когда команда дается в момент постановки на землю внутренней задней ноги. В этом случае, услышав команду, она подставляет заднюю внешнюю и толкается задней внутренней... Во всяком случае - это мое такое ощущение. И когда я смотрю на раскадровку видео - расстояние, пройденное после толчка внешней ногой меньше, чме расстояние, пройденное после толчка (опоры?) внутренней ногой. Но, возможно, это ни о чем не говорит...

Вика (цитата уползла, вроде ты спрашивала про Подгайского, начиная со стр. 133 - напишу вкратце ибо переводить две страницы неохота, заранее извиняюсь за кривой перевод, ежли что - уточняйте, книжка под рукой).

На плече внутрь перед лошади сдвигается примерно наполярда внутрь манежа (ярд примерно = 90 см), образуя таким образом параллельный след с задними ногами. (Подгайский называет это движение "движением в два следа"). Внутренняя передняя перекрещивается спереди наружней передней ноги, а внутренняя задняя нога двигается больше в направлении центра тяжести лошади. Таким образом задние ноги принимают на себя бОльший вес, тем самым освобождая и раскрепощая плечи лошади.
...
Плечо должно быть смещено внутрь в такой степени, чтобы и передняя, и задняя внутренние ноги ступали вперекрест впереди внешних ног. При этом всадник должен следить, чтобы зад лошади не вываливался наружу, избегая сгибания. Это метод Испанской Школы.

Сегодня существуют разные мнения насчет степени сгибания лошади на плече внутрь. Есть мнение, в противоположность Гериньеру, что плечи нужно отодвигать настолько, чтобы внутреняя задняя ступала по следу внешней передней, образуя тем самым, три следа. Такая интерпретация приводит к тому, что внутренняя передняя нога недостаточно переступает (перекрещивается) внешнюю, при этом цель упражнения - сгибание задних ног во всех трех суставах, более свободное движение плечей, улучшение контакта с поводом и увеличение гибкости и послушания лошади - не будет достигнута.

Точно также основная цель - сгибание задних ног во всех трех суставах - не будет достигнута, если лошадь вываливает зад наружу и идет уступкой, уступка никогда не приводит к правильному сгибанию ног.

Я задала вопрос: как вы поняли, что Марайка тот тренер, который вам нужен. Никто не ответил - вот ролик, мне нравится, как двигаются ее кони, вот ролики ее учеников, которые едут супер. Все повторяют - она доступно объясняет.

Я ответила... (правда, не про Марайку )

Неважно что говорит, главное, доступно и с рисунками...

Ну вроде тут все согласились, что теория у нее правильная?

Олена, мне бы хотелось от себя лично поблагодарить вас за вашу всю информацию, что вы оставили в этих двух темках

Присоединюсь!

Катюш, я не поняла к чему было видео Дорофеевой, но спасибо, мне оч понравилось

Поступило предложение покомментировать какой-нить ролик нашего спортсмена, так же, как прокомментировали Марайкин. Я выложила первый мне попавшийся на ютубе. Никто не откликнулся пока...

 

[Rototos]

А.. ну комментировать это к Олене От себя скажу, что я б была счастлива, если б Малой у меня так когда-нибудь смог
А про толчковые ноги, всю жизнь считала что да, внутренняя задняя толчковая и ведущий внутренний шенкель :roll:

 

[Снегурочка]

Рискну предположить, что Дорофееву не стали комментировать потому что сложновато придумать к чему придраться.

 

[Sara]

Рискну предположить, что Дорофееву не стали комментировать потому что сложновато придумать к чему придраться.

Аааа... тогда я спрошу... на правах чайника :roll:
- почему лошадь постоянно хвостит? (вроде бы Марайкиной лошади на видео это ставилось в упрек - типа, значит лошадь не расслаблена)
- почему галоп четырехтактный?
- что за странное боковое движение на 1:50?
- почему большинство поворотов проходится не с равномерным сгибанием корпуса, а с откидом зада наружу?

Это первое, за что зацепился глаз...

 

[Наглый Чайник]

Ну вроде тут все согласились, что теория у нее правильная?

я не согласилась. с моей точки зрения, как раз теория хромает. как чайник, про практику я ничего не могу сказать, я в выездке не настолько разбираюсь. хотя, видео мне чисто как зрителю не понравилось. нет импульса, ритма...

возвращаясь к теории. я только что писала, что у нее в видеоответе на вопрос про импульс только схематичная картинка. без видео, где ее Романеску действительно "выстреливает" после пиаффе.
На картинках у нее в большинстве схем задние копыта параллельны передним, как и должно быть, но, когда она говорит о таком виде асимметрии как "плечи лошади уже ее бедер", расстояние между передними копытами вдруг становится уже задних.
Еще мне очень понравилась фраза, что лошадь жует несимметрично, поэтому "мышцы лба! у нее развиты неравномерно. Ну при чем тут мышцы лба? каким боком они тут нужны? для лишнего пункта асимметрии? ну ладно бы челюсти, ганаши...
Марайка целый час говорит о естественной асимметрии и о проблемах, которые якобы возникают из-за этого. Но она ни разу не говорит о том, что ест. асимм. может вызвать проблемы только в одном случае - если молодую лошадь неправильно работали. А это уже к естественной асимм. не имеет никакого отношения. Только к кривизне всадника. Слава Богу, она хоть под конец догадалась хотя бы упомянуть, что та же хромота, причиной которой якобы является ест. асимм., может быть вызвана и другими факторами. по-моему, с этого надо было начинать.
Это навскидку, в двух словах. Меня в ее вебинаре много чего царапало. Никакой профессионально выношенной методикой там и не пахнет. Тем более - уникальной.
Я сейчас пишу как практик, проводивший и проводящий эффективные обучения

 

[Sara]

На картинках у нее в большинстве схем задние копыта параллельны передним, как и должно быть, но, когда она говорит о таком виде асимметрии как "плечи лошади уже ее бедер", расстояние между передними копытами вдруг становится уже задних.

Кмк, это общеизвестный факт, что перед уже зада, и из-за этого молодые лошади часто бочат у стенки, так как пытаются "привалиться" к стенке равномерно и передом, и задом, соответственно, с другой стороны зад вываливается дальше переда, потому что он шире... :roll:

 

[Rototos]

Катюха, я вот ответ накропала тебе
Хвостит на шпору. Хорошо это или плохо не знаю. Пока не видела лошадей, которые бы на шпору не хвостили. Особенно щектоливые
Четырехтактного галопа я не вижу.
Плечо по средней линии.
Сгибание вроде вполне равномерное.

Наглый Чайник, насчет ритма да, согласна, но все это как раз от того, что немного не хватает движения. Да вот только чтоб у моего коня так не хватало, я согласна и на без импульса. Вообще создается ощущение, что коник впечатлительный

 

[Снегурочка]

Повторяю еще раз - моя основная претензия к Марайке - это нестабильный корпус и такое распределение веса, при котором у лошади нет даже шанса уравновеситься под всадником. Если всадник позволяет лошади уравновеситься - дальше имеет смысл обсуждать методику. Не позволяет - никакая методика не поможет.
Плюс к этому неспокойная рука и нога, которая то и дело оказывается у лошади в паху. У Дорофеевой на видео этих ошибок однозначно нет.

 

[Наглый Чайник]

Наглый Чайник, насчет ритма да, согласна, но все это как раз от того, что немного не хватает движения. Да вот только чтоб у моего коня так не хватало, я согласна и на без импульса. Вообще создается ощущение, что коник впечатлительный

который из коников впечатлительный? Я несколько видео Марайки посмотрела, меня ни одно не впечатлило. Ощущение что сами не знают, что делают.

Кмк, это общеизвестный факт, что перед уже зада, и из-за этого молодые лошади часто бочат у стенки, так как пытаются "привалиться" к стенке равномерно и передом, и задом, соответственно, с другой стороны зад вываливается дальше переда, потому что он шире...

вот лень мне снова по роликам лазить, тем более скриншотить кадр из видео и цитировать ее слова.
Вот если бы она рассказывала: дорогие товарищи, нефиг зажимать лошадь к стенке, ее перекособочит, потому что плечи уже, чем попа, я бы поняла и не пикнула. Но в ее пространных рассуждениях, придумываемых на ходу, высасываемых из пальца пунктов естественной (вот меня веселит это прилагательное в данном контексте) асимметрии об этом ни слова. Об этом только за 15 тыщ скажут. Наверное.

 

[Rototos]

Наглый Чайник, я говорю о видео Дорофеевой :wink:

 

[Jeka]

Рискну предположить, что Дорофееву не стали комментировать потому что сложновато придумать к чему придраться.

Аааа... тогда я спрошу... на правах чайника :roll:
- почему лошадь постоянно хвостит? (вроде бы Марайкиной лошади на видео это ставилось в упрек - типа, значит лошадь не расслаблена)
- почему галоп четырехтактный?
- что за странное боковое движение на 1:50?
- почему большинство поворотов проходится не с равномерным сгибанием корпуса, а с откидом зада наружу?

Это первое, за что зацепился глаз...

Мастер-класс Татьяны Дорофеевой с комментариями Ушаковой


http://www.youtube.com/embed/rzma14vW ... re=related
http://www.youtube.com/embed/b6xUyFS5 ... re=related

 

[Sara]

Катюха, я вот ответ накропала тебе

Хвостит на шпору. Хорошо это или плохо не знаю. Пока не видела лошадей, которые бы на шпору не хвостили. Особенно щектоливые

Нууу... вот Жолтый у Наташки на Эквиросе тож хвостил, не переставая. Причем даже когда стоял расседланный около коневозки и сено жрал. А хвост как пропеллер (на дворе октябрь, мух нет). ИМХО - тож не очень хорошо, но это, видимо, особенности "душевной организации", мож магний ему подавать перед выездами. А если на шпору так хвостит - это значит, что всадник коня непрерывно тычет шпорой - ИМХО, это не ест гуд.

Четырехтактного галопа я не вижу.

Посмотри покадрово: сначала ставится внушний зад, потом внутренний зад, потом внешний перед и потом - внутренний перед. 4 такта.

Плечо по средней линии.

Я вижу сначала принимание примерно до середины, потом вроде как прямо, а потом что-то типа уступки шенкелю... Хотя, у меня как раз нету в мозгу правильной картинки плеча - мож это оно и есть... :roll:

Сгибание вроде вполне равномерное.

А я вижу иногда довольно резкий откид зада на поворотах, особенно с маленньким радиусом. Но опять же... может, это и есть правильное сгибание? :roll:

 

[Наглый Чайник]

Наглый Чайник, я говорю о видео Дорофеевой

Не, вы что! Видео Дорофеевой мне понравилось, я пересмотрела два раза.
Я не знаю, у нее случайно на правой стенке было темп галопа, рысь, темп галопа, рысь, но это так в музыку пришлось! Жаль только в конце под пируэт музыку совсем не слышно! А переход в шаг? А носик перед вертикалью? )))
Конь у нее да, хвостил гат. И не только хвостил, но, кмк еще и ржал во всю :mrgreen:

Sara, я вас поздравляю! Ваше понятное короткое объяснение в сто раз лучше иллюстрированного многословия Марайки. Можете смело открывать онлайн школу для чайников :mrgreen:
Отмела лень в сторону:

Еще один вид асимметрии лошади заключается в том, что ее грудь и плечи уже, чем таз. Лошадь так построена. Нам необходимо правильно размещать передние ноги лошади перед ее задними ногами. Если мы двигаем лошадь вдоль стенки манежа так, как изображено на слайде, то есть когда внешний зад идет вслед внешнего переда, мы усугубляем таким образом естественную асимметрию. Симптомом является то, что лошадь липнет к стенке манежа и ее очень сложно повернуть от нее, потому что она опирается на эту стенку. Многие всадники не исправляют этого. Они работают по стенке и позволяют лошади валиться на нее.

и для сравнения:

Кмк, это общеизвестный факт, что перед уже зада, и из-за этого молодые лошади часто бочат у стенки, так как пытаются "привалиться" к стенке равномерно и передом, и задом, соответственно, с другой стороны зад вываливается дальше переда, потому что он шире...

http://www.youtube.com/embed/rzma14vW ... re=related - и вот это вот называется "наши тренера ничего не объясняют"??? Ах, да. тут же опять спортсмены для спортсменов... Цитирую: "выездка - гимнастика для лошади", "мы никогда не бьем лошадь и вам не советуем", "лошадь должна быть расслаблена, не должно быть никаких зажимов, иначе это скажется на качестве аллюров" - ну, да, конечно... чисто спарцменские примочки! :mrgreen: да-да, я помню, это чтобы побыстрее развалить "спортивный снаряд" и взять себе следующий. :mrgreen:

 

[Sara]

Наглый Чайник, просто у меня русский - это мой родной язык Я думаю, если я все то же самое произнесу по-английски, а потом кто-то переведет это на голландский - то получится примерно та же фигня :mrgreen:

Мастер-класс Татьяны Дорофеевой с комментариями Ушаковой

Jeka, спасибо! Кстати там на первом видео плечо тоже есть... и я бы не сказала, что всадница не видит внутреннего глаза лошади на плече, как завещала нам Олена... кмк еще как видит (но при этом еще затылок слегка завален и не является высшей точкой...) И с ритмом тоже... не вот прям все здорово... :roll:

 

[Vika.r]

Снегурочка с гиперсгибаниями вроде как разошлись ,Олена их изначально одобрила как рабочее состояние ,
Вы написали что (сложно цитировать долеко очень)
Если лошадь выполняет элемент с существенными отклонениями от правил - значит скорее всего нарушена проводимость, а следовательно и обсуждаемая выпрямленность...И польза от таких упражнений очень сомнительна
что же тогда делают выездюки осознано скручивая буквой зю лошадь на вольту
выходит что делают вольт с отклонениями от правил и получаеться что польза сомнительна ?

я вот тоже за коллективный опыт и опыт времени,
но тогда прийдеться принимать существование загадочного плеча внутрь в два следа :mrgreen:


Sara спасибо
выходит что то самое загадочное плечо по старым канонам есть ,ну или Подгайский сильно неправ ...

интересно в итоге кто правее автор "тактики аллюров" или И. Кизимов? :mrgreen:

так уже начинаю радоваться что у нас проблема со "стенками" 8)

ну вот опять двойной стандарт у Марайки хвостит фуфуфу ,у Дорофеевой хвостит - ну ниче страшного ...
правда в начале ролика он еще и ножкой отмахнул на шпору\ногу - не видно

что на видео не понравилось на мой дилетанский взгляд ,подозрительно себя ведет у него пп на прибавке и шагу меня как вета это бы напрягло...аритмия какая то , недостовляет ногу
лошадь нервничает причем сильно ,ну и сбоит и общее впечатление такое нервное получаеться ,с ритмом проблемы ,тоже от нервов наверно ,на восьмерке с чередованием рысь шаг при переходе на шаг попу откидывал наружу ,медленно перекладываеться на первых приниманиях на галопе ,на менках после первого пируэта ошибки,второй пируэт ээ даже не знаю- прыгнут вперед
остальное сложно верно оценить изза угла сьемок

 

[Rototos]

Вика, я лично к хвостам вообще равнодушна, все равно у кого

Катюх, не значит, что тычет шпорой непрерывно, частота вращения хвостом не зависит от количества шпоры. В данном видео имхо видно, что сначала коня активно выдвигают вперед и работают шпорой. Этого достаточно чтоб "пропеллер" включился, конь возбужден.
Четыре такта не вижу, зато вижу красивые пируэты
Про принимание да, до середины, а дальше именно плечо

 

[Наглый Чайник]

Sara, английский текст там вполне себе слышен. перевод вполне корректный. Как я поняла, Олена глазом предлагала проверять правильность элемента, а не делать сам элемент так и только так. По-моему, постановление проверяют пробуя сделать его только от шенкеля. Но это ж не значит, что всегда бросают повод, выполняя его.

Может кому пригодится. Немного застенографировала комментарии Т. Ушаковой отсюда http://www.youtube.com/embed/rzma14vW ... re=related:

И всегда, если нужно, корректирую всадника, потому что ощущения всадника могут не совпадать с общей картиной, которую я вижу.
Ну вот, сейчас у нас лошадь размялась. Разминка - это просто вот нужно мускулатуру лошади привести в рабочее состояние, разогреть, и она готова для того чтобы работать.
Прежде всего, очень важным таким элементом для того, чтобы лошадь могла, чтобы подвести ее к выполнению всех упражнений, это упражнение плечом внутрь. То есть лошадь идет в три следа, вот у нее сейчас все, левая передняя и правая задняя, идут по одной линии, по прямой, она немножко согнута в боку. И вот такое движение позволяет подвести ей внутреннюю заднюю ногу . Вся работа в выездке и все вообще упражнения , элементы, они, конечно, основаны на том, чтобы лошадь все делала от зада. То есть зад должен быть максимально подведен. И научить лошадь подведению зада можно такими упражнениями. Самое лучшее упражнение – это плечо внутрь.На шагу. Сейчас сделает на рыси. Сейчас она на рыси покажет плечо внутрь, этому мы уделяем очень много внимания. Хорошо. Вперед. Вот сейчас она выполняет упражнение плечом внутрь на рыси. И это позволяет лошади подвести правую заднюю ногу, и научить ее принимать тяжесть своего на правую заднюю ногу. Сейчас она идет плечом внутрь по средней линии…и по стенке. А сейчас вот видите? Гимнастируется левая задняя нога. Таким образом мы научаем его толкаться хорошо задом, подводить зад. Тоже самое на галопе. Пожалуйста, галоп сделай. Один кружочек.
Пожалуйста, плечом внутрь на галопе. Здесь ценится при выполнении упражнения, чтобы он сохранял постоянно ритм, чтобы лошадь была согнута немножко в боку, и, главное, чтобы она не валила затылок, что сейчас Татьяна отлично демонстрирует. При работе с лошадью, я всегда добиваюсь того, чтобы он меня знал с земли и не просто знал, а искал. То есть он никогда от меня не убежит, никогда не шарахнется, лошадь должна работать в абсолютном полном доверии. Вот видите, сейчас плечом внутрь на галопе. Достаточно.

прошу учесть, что это не вебинар, это снята живая тренировка, где Т. Ушакова помимо того, что говорит в микрофон, наблюдает за работой всадницы, поэтому иногда фразы прерываются, а потом начинаются вновь.

 

[Sara]

ну или Подгайский сильно неправ ...

Вкупе с Гериньером... :roll:

интересно в итоге кто правее автор "тактики аллюров" или И. Кизимов?

Я не знаю, кто автор "Тактики аллюров" ... но с ним солидарен, в частности, Георг Теодореску...