Марайка де Йонг. Рассуждения.

  • Автор темы Автор темы Lugara
  • Дата начала Дата начала
пока я ваяла,тут уже понаписали :shock:

Наглый Чайник если проверять ,то вопросов не имею
надо будет проверить , как лед сойдет....

Sara даешь батл Теодореску и Кизимова кто правее :mrgreen:
 
Досмотрела мастер-класс с Эвироса. Jeka, спасибище огромное!
Я теперь знаю, что такое плечо внутрь. :mrgreen:

Надо же вроде спортсмены для спортсменов мастер-класс делали, а вещи говорят такие странные - индивидуальный подход, нельзя форсировать, надо смотреть по каждой лошади отдельно, лошади все разные, с разной конституцией...

Интересно, а Марайка Йонг смогла бы вот так: на публике, на жеребце-производителе, не калечном, а полном сил? :mrgreen:
Дело в том, что произвести впечатление, взяв проблемную лошадь и несколькими месяцами регулярной работы, сделав из нее адекватного середнячка, гораздо проще, чем вырастить вот такого вот турнирного бойца. Полного сил, тем не менее готового к сотрудничеству каждую минуту. Даже в незнакомой обстановке, при наличии кучи отвлекающих факторов. :mrgreen:
 
Sara, ну вот-с, пока я ждал да собирался, Вы написали о видео г-жи Дорофеевой все то, что собирался написать я. :lol:
Есть добавления (вроде маха в начале задней ножкой на шпорку, нет?) и мягко говоря, странностей нек. переходов и остановок... и показательного состояния мускулатуры верхней линии шеи коня), но и так, как Вы написали, тоже вполне годится.)
 
Vika.r написал(а):
меня вообще читают или так через слово ...
Амазонка 1 Rosalinda
наверно слово не чайник не зеленый начинающий нужно было выделить большими красными буквами :mrgreen:
а вот пришел к вам ученик который уже гдето там ездил и где то там его научили по своему ... правильно\неправильно ,а фиг знает ...
и что ему не стоит обьяснить как делате вы и почему ?,

:lol: Читают, читают, и НЕ через слово. И принцип работы с НЕ чайником, а "со стажем ВЕ 10 лет" не особо отличается от обучения новичка с нуля. Даю щётку и отправляю чистить и седлать лошадь. И наблюдаю, что да как человек "со стажем" делает. Потом как садится на лошадь, разбор поводьев, посадка, управление, шаг, рысь. По периметру левады, смотрю, как проходит/не проходит углы. Если нужно, делаю замечания для поправки. Было и такое, что цепляла лошадь на корду, велела бросить стремена. Если в процессе "тестирования" выясняется, что "стаж" вроди есть, а базовых навыков нет, работаем с нуля, и с обьяснениями очевидных базовых вещей... ЕСЛИ "стаж" не давит на самолюбие и не считает езду без стремян на корде "унижением". :mrgreen:
 
Ой, блииин... Девчонки, весело тут у вас.
Ну что, я надеюсь, мои любимые товарищи спорщики проверили выпрямленность своих лошадей, попробуя сделать любое боковое без привычного "глаза лошади"... Ведь тогда сразу становится понятно, с какой стороны лошадь недовыпрямленна, и насколько не хватает импульса.
"Глаз лошади" - это условная единица, как "лошадиная сила". Нкто не знает, сколько это на самом деле.
Вы, когда учились, вам в прокате тоже говорили, что на вольту надо глаз лошади видеть. А не надо. :mrgreen:

Всего ниасилю. :D Кто говорил в мой адрес теплые слова - большое спасибо. Я, конечно, не тренер, хотя в шутку себя так иногда называю. Мне просто повезло жить еще в постсовковом пространстве, где была сильная школа.

Тэкс... Чего бы исчо... А, тактика аллюра, да..
Ну вы прям даете. На галопе, как и на рыси, можно различным действием шенкелей оказывать разное влияние и достигать разных задач. К примеру, чтобы лошадь толкнулась мощнее (и галоп будет выше) - можете двинуть ее внешним шенкелем в первой фазе, а чтобы глубже подвела внутреннюю (была выпрямленнее) - толкнуть внутренним. У галопа же три фазы, три такта... Попробуйте сработать внешним на первый и внутренним на второй и третий. А руками наоборот. Увидите, что получится. Только не ставьте внешнюю руку выше внутренней, ни в коем случае!
Галоп получится выше и круглее. Затем движение рук минимизируем, держа коридор из двух поводьев и только шенкелем срабатываем в поводья, опять-же по очереди. И в зависимости, как вы варьируете работу шенкеля с работой рук, на какой фазе чем - зависит результат работы. Где-то поднимете галоп, где-то увеличите степень гибкости позвоночника и т.д.

Толкается лошадь на галопе таки внешней задней. Внутренней опирается. Фаза толчка есть только у внешней ноги, что доказывает фаза подвисания, когда только ВН.З толкает, а все остальные ноги в воздухе. И все остальные ноги уже "доставляются".




 
Vika.r написал(а):
Снегурочка с гиперсгибаниями вроде как разошлись ,Олена их изначально одобрила как рабочее состояние ,
Вы написали что (сложно цитировать долеко очень)
Если лошадь выполняет элемент с существенными отклонениями от правил - значит скорее всего нарушена проводимость, а следовательно и обсуждаемая выпрямленность...И польза от таких упражнений очень сомнительна
что же тогда делают выездюки осознано скручивая буквой зю лошадь на вольту
выходит что делают вольт с отклонениями от правил и получаеться что польза сомнительна ?
Может быть по гиперсгибаниям и разошлись. Я на счет этого для себя понимаю так: пока все делаешь по правилам, риск навредить - минимальный. Гиперсгибания - выход за рамки правил. Но когда это делает всадник высокого уровня, обладающий развитым чувством лошади - это одно. Может быть в этом случае упражнение принесет пользу. А может быть и нет, так тоже бывает. Всадник идет на риск и берет на себя ответственность за последствия. И совсем другое дело если бы этот всадник начал тиражировать гиперсгибания по интернету, как волшебную кнопку, при помощи которой любой ЧВ легко научит свою лошадь (тоже любую!) большепризным элементам. Вот тут я бы уже была резко против, хоть бы это был сам Съеф Янсен.
Вот, кстати, еще одна причина почему большинство спортивных тренеров закрыты и не заводят сайт в интернете, во всяком случае с подробным описанием своей "уникальной методики". Потому что методика у всех спортсменов одна - та, что описана в правилах. А все авторские толкования и отклонения от этих правил недостаточно проверены коллективным опытом чтобы их тиражировать. На одной лошади возможно надо делать так же, а на другой - совершенно наоборот. Опытный всадник это чувствует, а неопытный начнет тупо и механически применять на всех подряд.
Тренер может научить своего ученика какому-то "хитрому приему", который он изобрел и который в правилах не описан, но только если ученик дорос до этого и только при очном обучении, если есть возможность проконтролировать как и когда ученик будет этот прием применять. Это если тренеру знакомо понятие "ответственность".
 
...иными словами, "авторские отклонения"... виноват, я хотел сказать: методики - там такие, что публично их не покажешь. По целому ряду веских причин. 8) О да, знаем, плавали...

***

Снегурочка
, прошу не обижаться, это я только что не в Ваш лично адрес сыронизировал, а так... вааще... :lol:
 
Сар, разные методики. :) Сколько тренеров, столько методик и авторских толкований. А придти все должны примерно к одному, поскольку соревнования не только форсирующий фактор, но и сдерживающий. Принимание должно быть приниманием, а любое сгибание выполняться без нарушения ритма. И мне непонятно почему считается, что "методист", которого никакие правила не сдерживают, не зайдет в своих методах куда дальше, чем спортсмены?

И вот как раз публично демонстрировать свою работу приходится всем спортсменам, во всяком случае нашим. Те, кто в манеже в этот момент находятся, как на площадке, так и на трибунах - это вам что, не публика?
 
Снегурочка написал(а):
И вот как раз публично демонстрировать свою работу приходится всем спортсменам, во всяком случае нашим. Те, кто в манеже в этот момент находятся, как на площадке, так и на трибунах - это вам что, не публика?

У нас? Ну что Вы, нет, конечно. :lol:
Это фанаты. Те, кто мнит себя стратегом, видя бой со стороны(С).
Счас... причастные, вот. Клака.
Эти никого и никогда всерьез критиковать не будут. И задумываться всерьез об увиденном в ключе критики, недовольства, даже просто спора - тоже. Звезды завораживают, если на них долго смотреть.
Неужели ж не так?
Есть исключения, но их настолько мало, что...
 
Как всегда, поддерживаю Олену :) Спасибо за картинки! Я неправильно написала, исправляюсь, я тоже имела в виду именно внешнюю ногу толчковой, ту с которой начинается галоп, просто в ночи мозг уже отказался сотрудничать :)
Cap, а критиковать по-моему можно начинать, если на порядок лучше можешь сделать, если кто-то из присутствующих довел коня до такого уровня как Дорофеева, то вперед - критикуйте или нам покажите полюбоваться. Лично я увидела сколько в лошадь вкладывают, какая у нее колоссальная отдача и мало того вижу картинку, которая совпадает с моим понятием о выездке и мне нравится - энергичная, пластичная, уравновешенная лошадь.
 
Cap написал(а):
Эти никого и никогда всерьез критиковать не будут. И задумываться всерьез об увиденном в ключе критики, недовольства, даже просто спора - тоже....Неужели ж не так?
Всерьез критиковать - это как? подойти и сказать "Вы, уважаемый, дурак!" ?)) нет, не буду )) Если человек выступает и показывает достойный результат, значит, его мнение имеет право на существование. Это может мне подходить или нет, но это уже другой вопрос.
Недовольства? "А не нравитесь Вы мне-пойдите вон!"?? Вообще бред. "Не нравицца - не ешь!" ))
Спор ради спора - глупо и бестолково.
А вот посмотреть с идеей " а почему именно так? а для чего?" - интересно. И, мало того, если чо - могу даже подойти и спросить )). Я вообще умных-опытных людей послушать люблю)
 
Cap написал(а):
Эти никого и никогда всерьез критиковать не будут.
Что значит "эти"? Среди "этих" - все, от таких же профи до ЧВ-любителей, прокатчиков и их сопровождающих. Я тоже среди "этих", которые на одном манеже. А куда я денусь? Критиковать в лицо разумеется не буду, независимо от того показывает человек результаты или давно уже не показывает. Но выводы сделаю, что вот у этого я не прочь поучиться и доверить ему свою лошадь, а вот на этого даже смотреть противно, хочется надавать ему по рукам и отобрать бедную зверушку. Но зверушка-то не моя, отбирать или не отбирать - право владельца. Или надо пытаться всем приставить свои мозги? Своеобразное донкихотство на современный лад. :lol:

Вот так по моему тренера и выбирают. Все видно и прозрачно, просто надо уметь смотреть.
 
Я примерно поняла, что происходит, и почему такой спор. Просто, как правильно написала Олена - в голове у людей, тщательно чем-то занимающихся и интересующихся, возникает определенная картинка. Которая и считается правильной. И хоть ты тресни - эту картинку видели уже столько раз и в течение такого продолжительного времени, что иные картинки просто не воспринимаются.

Опять приведу в пример вестерн, потому что мне это ближе и более знакомо: если люди занимаются / участвуют / судят совернования по манежному вестерну, то за много лет в мозгу уже настолько отпечаталась картинка еле ползающей по манежу сонной мухи, что любая другая лошадь, которая бежит чуть активнее, пусть даже расслабленно и естественно - просто не будет иметь никаких шансов, хотя в правилах написано именно "естественные аллюры", а не "максимально медленные". И лошадь, ползущая как таракан, пусть даже с не очень правильными рисунками аллюров, и в не очень правильной рамке, будет иметь больше шансов как на успех на соревнованиях, так и на одобрение зрителей.

Также, видимо, и в выездке: если сегодня люди привыкли видеть махи ногами до ушей, то лошадь, которая просто нормально двигается, будет обвинена в "недостатке импульса", к примеру. Если привыкли, что высшая точка шеи - это 3й шейный позвонок, а нос - слегка за вертикалью, то любое отклонение, пусть даже в правильную на самом деле сторону, покажется недостаточным контактом и т.п.

Не говоря уже о магии имен и званий. Т.е. известный человек, обладающий определенным местом в установленной системе ценностей, по определению не может иметь никаких недостатков. Потому что не может никогда. А вот если система ценостей какая-либо инааая, отличная от привычной, то тогда, конечно, ничего не мешает "развернуть баян"...
 
Cap написал(а):
Эти никого и никогда всерьез критиковать не будут. И задумываться всерьез об увиденном в ключе критики, недовольства, даже просто спора - тоже. Звезды завораживают, если на них долго смотреть.
...И стоял тренер на разминочном манеже, и пока его девочка разминалась, потихоньку разглядывал остальных разминальщиков. И делился мнением со своим коноводом и другим знакомым тренером и с нами. Мол, вот лошадь сильная, а вот неправильно делают, ошибка лезет. О, а этого всадника я вообще очень хорошо знаю. И удивляюсь, как он стал кмсом и звание судьи получил.
И всё в таком духе. И, что интересно, но её мнение например с моим частенько совпадало, хоть я и чайник и пришла поглазеть и "не задумываться всерьез". Только она могла более конкретно и предметно сказать, что хорошо, а что плохо у того или иного всадника.
Замечу - на разминочном только поле, ещё даже не на выступлениях. 8)

Фсе фанаты, канечно. :lol: Надо будет спросить у наших при случае, завораживают ли их звезды. :mrgreen: 8)
Это к словам Снегурочки про обмен методиками на выступлениях, с которыми я полностью согласна. Чтобы нить не потерять.
 
С какой космической скоростью растут страницы))))

Наглый Чайник
Ну я вроде попыталась ответить, что для меня хорошего в Марайке. Когда я искала, как мне сделать одну штуку - я у нее увидела, как именно я не так располагаюсь относительно лошади. И подглядела несколько вещей, которые мне лично помогли решить некоторые имеющиеся проблемы управления с земли. У нее и благодаря Юле (Гоблиненок), которая очень любезно с ее стороны дала мне в кривые руки свою лошадь, и потыркала меня насчет рук и тушки, и эта лошадь - спасибо ему большое - показал мне на практике, где и как он реагирует, когда я стою рядом.
Кстати, про перед уже зада - а чтобы лошадь шла, вытянув один бок в прямую линию, а второй как бы под углом к нему, вывалив жопу - даже стенка не нужна, и прижимать никуда никого не нужно. Я тут в полях экспериментировала (притом, что у моего проблемы в том числе и с поставом, и там как раз зад идет УЖЕ переда). Так вот, если вообще все кинуть, и ногу, и руку, и просто сидеть - ФИГ он пойдет прямо. Он всегда либо падает плечом на виртуальную правую стенку манежа, либо левую. Хотя стенки нет. А ровно - это только если я сверху повод подберу пусть не до плотного контакта, то чтобы он мою руку уже ощущал, а я его нос, и ноги тоже поставлю, задавая коридор. Вот нет коридора - падает плечом в ту или другую сторону, даже на дорожке посреди чиста поля. Есть коридор - не падает.

Про плечо. Я кстати очень хорошо понимаю, что хочет сказать Олена - точней, когда я пробую самолично сделать плечо сидя на лошади, таки да, если лошадь при этом двигается - глаза не видно. Я этого глаза кстати и на вольтах не вижу - передо мной всегда только гребень шеи и уши. Правда, согнутый гребень шеи. Но все равно без глаз. А глаз очень хорошо видно, когда лошадь как бы сворачивает нос, сваливает затылок, подвываливает до той или иной степени плечо и - перестает двигаться. Т.е. вроде движение еще есть, ноги переставляет в ритме там шага или рыси, какая-то согнутость более-менее тоже есть, три следа есть, но плавного движения вперед, не знаю как объяснить, именно стабильного, плавного, текучего вперед - нет. Но я правда особо сильно-то лошадь не гну, вольт 10 метров наш предел, да и плечо - мне хоть бы минимум сгибания получить, не потеряв при этом самого аллюра.... Может если б я вписывалась в шестиметровый вольт, я б уже и видела глаз, не знаю, я такие пока не умею. Но пока ни на вольту, ни на плече - глаза как раз таки и нет....

Олена, а можно вопрос - про задние ноги на галопе. Учитывая, что одна принимает вес, другая толкает. Какая из них более нагружена при этом не весом, а... на какую ногу падают большие усилия по стабилизации ее положения в пространстве? Т.е. боковые связки, которые поддерживают как раз стабильное положение ноги, всех суставов в плане право-лево - они больше грузятся на толчковой ноге или на опорной? Интересно мнение :)

Снегурочка, так когда речь о ЧВ - риск навредить - это именно его риск и есть ведь. Более того, риск навредить тренера, берейтора - в наших реалиях - это на самом деле тоже риски ЧВ, а не тренера или берейтора. Так что с выходом за рамки правил, без выхода, опытный, неопытный - кто бы это ни делал, а отвечать в конечном счете своими деньгами будет владелец лошади. Поэтому думаю уж кто-то, а владелец тыщу раз подумает, точно ли оно будет безопасно.

ЗЫ. Мастер-класс Татьян - лично мне как раз понравился именно что бережным отношением к лошади. О чем я даже кажется писала. Это кстати к вопросу о тренере, с которым хотелось бы позаниматься - правда, думаю, чтобы позаниматься с кем-то из Татьян, мне точно денег не хватит, т.к. я точно столько не зарабатываю, чтобы претендовать на их время....
 
Снегурочка, если Вы лично имеете возможность думать и решать так, как описали - то оно и слава Богу. :)

Sara, да. :D
 
Кать, насчет картинки ты права, она и правда укоренилась в голове. Совершенно необязательно при этом чтобы нос был за вертикалью и ноги на ушах. Лично я больше обращаю внимание на скорость реакции (там самая пресловутая проводимость) и четкость исполнения (гибкость и желание сотрудничать). На следствие так сказать, а не на причины. Если лошадь в процессе работы допускает ошибки это нормально, плохо если она в результате так и не научается тому чему должна была.

Насчет обсуждения звезд, ну как-то у меня язык не поворачивается критиковать тех, у кого было бы неплохо поучиться. Да и вообще я с конкуристами больше общалась всю жизнь :) Правда и с выездюками мне повезло, довелось потренироваться на хороших лошадях у хороших людей. За всю жизнь мне попалось только 2 тренера, с которыми я и лошадь не сработались, да и то не потому, что они плохие, просто стиль работы иной, что впрочем не помешало мне взять и от них много новых и полезных знаний и умений.

Аньк, если предложить Татьянам 15 тыщ, думаю тебе хватит не на одно занятие :)
 
Sara написал(а):
Я примерно поняла, что происходит, и почему такой спор. Просто, как правильно написала Олена - в голове у людей, тщательно чем-то занимающихся и интересующихся, возникает определенная картинка. Которая и считается правильной. И хоть ты тресни - эту картинку видели уже столько раз и в течение такого продолжительного времени, что иные картинки просто не воспринимаются.

Также, видимо, и в выездке: если сегодня люди привыкли видеть махи ногами до ушей, то лошадь, которая просто нормально двигается, будет обвинена в "недостатке импульса", к примеру. Если привыкли, что высшая точка шеи - это 3й шейный позвонок, а нос - слегка за вертикалью, то любое отклонение, пусть даже в правильную на самом деле сторону, покажется недостаточным контактом и т.п.

Не говоря уже о магии имен и званий. Т.е. известный человек, обладающий определенным местом в установленной системе ценностей, по определению не может иметь никаких недостатков. Потому что не может никогда. А вот если система ценостей какая-либо инааая, отличная от привычной, то тогда, конечно, ничего не мешает "развернуть баян"...

В корне с этим не согласна!

Т.е. в плане судейства это очень очень близко к правде! и это печально. Мое мнение, что это пережиток тяжелых лет и потихоньку это все таки отходит.

Но если мы говорим о просто тренировках и рабочих моментах, то это не так! Т.е. если у одного и того же тренера годами ездить ученик, то вот тут глаз может замылиться.

А если смотреть на нового человека, или на того кого редко видишь, то оцениваешь картинку и видишь и ошибки и неточности. Просто есть ещё и понимание ошибок откуда они идут и почему они взялись.

Т.е. грубо говоря что вот Дорофеева с Аппервилем где-то там выкинула зад на вольту, ну скорее всего просто один- два раза не уследила за ним и не доработала внешним шенкелем - это разовая ошибка, не приводящая к тотальным вещам. Т.е. грубо говоря видна положительная тендеция.

И вот смотря на Марийку нельзя сказать - что это ужас ужасный и ВСЕ не правильно. НЕТ, это не так! У неё есть положительные моменты, НО есть моменты отрицательные и это именно тенденция, а не разовая ошибка и грубо говоря, это не хорошая тендецая, которая прямо влияет и имеет отношение к результату.

Обрати внимание, ни кто не критикует, что вот на какой-то там секунде какое-то там копыто не так или не там касается земли! Или на какой-то секунде шея сгибается сильнее. Выездюки они все таки ИМХО воспринимают картинку в целом, а не в секундах и стопкадрах. Так вот общая тендеция, есть там беды.. я вот голову могу дать на отсеченье, что на представленном ролике конь у Марийки двигается не очень импульсивно, и он может двигаться гораздо лучше! И это уже будет другие по качеству движения. Просто на них тоже нужно уметь сидеть и с ними что-то делать.. а вот с этим у Марийки бяда.. и то что она показывает это именно что тенденция к "манежному вестерну" как раз к той беде, про которую ты говоришь.
 
и то что она показывает это именно что тенденция к "манежному вестерну" как раз к той беде, про которую ты говоришь.

Оль, ну дык я и говорю, что кому-то, наоборот, это кажется единственно правильным. Т.е. это вопрос личного восприятия, кмк. Вот мне, к примеру, кажется гораздо более странным, когда ноги до ушей задирают... потому что я считаю это неестественным.

Кмк, просто раньше, когда лошадь использовалась в сугубо утилитарных целях, критерии ее работы были гораздо более четкими: помогла или нет тебе лошадь выполнить свою работу. Неважно, какую - доставить из п. А в п. Б или врага убить или поймать корову. А если лошадь на такой работе еще и дожила до преклонного возраста в целости - то это значило, что человек смог научить ее делать эту работу максимально эффективно для себя. Или она сама научилась, а человек просто не мешал (потому что когда лошадь понимает, что ей нужно сделать, она со своими ногами и корпусом сама и разберется наилучшим образом).

а сейчас у лошадей практически не осталось возможностей помогать человеку в работе, поэтому и придумываются искуственные критерии. И возникают имеющие чисто "эстетическое" значение картинки... Даже если брать более "прикладные" виды спорта - типа драйвинга или пробегов или троеборья - там намного меньше уделяется внимание именно картинке, кмк :roll:
 
Сверху