Марайка де Йонг. Рассуждения.

[Олена]

Кать, в принципе, мне это объяснение понравилось, но я все равно для себя буду считать, что "перескокная" нога (ну та, с которой перескакивает лошадь, которая меньше находится на земле, то есть, внешняяя) не есть опорная. Опорная та, которая дольше на земле находится. По крайней мере, я для себя на галопе считаю фазу "толчок" - "опора", "толчок" - "опора".

То есть, по фазам - когда лошадь находится в нижней точке галопа (на переду, на передней и задней внутренних ногах) - она отталкивается. Когда она на одной задней ноге идет вверх - она приземляется?
Так получается?
Посмотри по фазам.
Вот лошадь пошла вверх, с внешней задней ноги. Это она приземлилась, получается. Оперлась. А когда она с этой верхней точки идет вниз, перебалансировываясь на перед, она, получается, в толчке?

Как-то странно. Я думала, что все логично - когда вверх идешь - толкаешься. Вниз - приземляешься. :mrgreen:

Получается, вот это все - опорные ноги. Лошади в представленных выше фазах НЕ толкаются, а опираются (приземляются. Ведь опорная фаза вообще подразумевается фаза приземления). Я правильно поняла?



Во всех этих фазах лошади опираются или только что опирались на внешнюю ногу.
А вот следующие фотки - это фотки толчков?




Искренне хотелось бы понять. Какой ногой толкаются, а какой все-таки опираются.

 

[Sara]

Оль, нашла (это стр. 86 была )

L, спасибо большое за книжку, нашла там ответы на свои вопросы.


L писал(а):
Sara, про толчок передней ногой написано на странице 141, а про нагрузку на первую приземлившуюся конечность на стр.121.


Действительно, нагрузка на первую приземлившуюся после фазы подвисания конечность больше, но это амортизирующая (опорная) нагрузка, в нашем случае - на внешнюю заднюю.
Далее на стр. 121:

Цитата:

Наоборот, к концу разгонного периода фазы задней опоры разгибание... суставов первой конечности (т.е. первой приземлившейся) не обеспечивают фазы свободного полета в воздухе, а второй обеспечивают

(причем, у лошади появляется фаза свободного полета после толчка задними ногами при увеличении скорости галопа)

Т.е. толкается больше внутренняя задняя нога (по сравнению с внешней задней).

Про толчок передними ногами, кмк, стр. 141 не показательна, ибо говорит о передних ногах без сравнения с задними. То, что там тоже есть некоторый толчок - это в принципе, понятно. Поэтому идем на стр. 73, где написано:

Цитата:

В момент приземления животного на задние конечности точка их опоры расположена спереди отвеса из общего центра тяжести... Пока центр тяжести расположен сзади точки опоры, суммарное воздействие пропульсивных сил, развиваемых конечностью, силы инерции и противодействия конечности, может даже тормозить движение, одновременно меняя направление движения центра тяжести. С момента пересечения центром тяжести вертикали из точки опоры пропульсивное действие конечностей попадает в особенно благоприятные условия. Объясняется это тем, что положение точки опоры сзади центра тяжести облегчает толчок вперед.

В момент приземления животного на передние конечности, как и на задние, отвес из центра тяжести проходит сзади от точки опоры. Так что, казалось бы, их действие принципиально одинаковое. Однако, пропульсия передних конечностей, из-за возросшего расстояния между центром тяжести и точкой опоры конечностей гораздо позже оказывается в благоприятных условиях, так как только к самому концу фазы опоры отвес из центра тяжести пересекает точку опоры передних конечностей. В связи с этим передние конечности большее время тормозят движение и имеют большее амортизационное значение, чем задние конечности, и меньшее пропульсионное значение.
...
... если же животное движется с очень пологой траекторией то пропульсивная роль передних и задних конечностей выравнивается

 

[Олена]

Ой, Кать, вроде и цитаты, которые ты привела, логичны...
И мои фотки тоже показательны - где же толчкок, а где же опора...
Так что я пока не приняла однозначного мнения...

 

[Ржавая Дикая]

Как вставляют?? Железо? :shock: То есть все, альтернативы больше нет? Опять все свели к банальной выездке?

Не к банальной. К классической

 

[Rosalinda]

Как вставляют?? Железо? :shock: То есть все, альтернативы больше нет? Опять все свели к банальной выездке?

Не к банальной. К классической

Не к классической. К "классической".


Кать, Оль, а по мне так прежде, чем оттолкнуться, сперва нужно опереться. То есть, у каждой из 4-ёх ног в порядке из нумерации в рамках аллюра сперва есть функция принятия веса, опора, пока суставы "приседают", "сжимаются в пружину", а когда "сжатая пружина" "выстреливает", то она "толкает на взлёт".

 

[Олена]

Инар, твоя правда.

 

[Ржавая Дикая]

Не к классической. К "классической".

Да ладно, сразу скобками козявиться. В классике главное что? Держать хлыст торчком. И всё будет пучком :mrgreen:

 

[Sara]

Да, Оль, именно так. Конечно, у каждой ноги есть стадия амортизации и стадия толчка (а фаза опоры - это в принципе когда нога находится на земле, в воздухе - фаза свободного полета). Когда животное приземляется после фазы полета, вектор движения центра тяжести направлен вперед-вниз (иначе б оно не приземлилось). Та нога, на которую оно приземляется, первая принимает этот вектор и перенаправляет его вперед-вверх (из-за этого скорость движения в этот момент сильно снижается, т.е. ускорение сначала отрицательное). В принципе, это и есть амортизация. А уже вторая нога, которой уже не нужно проводить столько работы по изменению вектора движения, обеспечивает толкание вперед.

(не знаю, на самом деле, насколько это важно для работы, но интересно :mrgreen: )

 

[Олена]

Это я понимаю, я ж не по уши деревянная. :mrgreen:
Но не очень понимаю, почему в вашей интерпретации не совпадают четко выраженные фазы толчка и опоры, с соответствующими ногами.

Что касается рыси и шага - полностью согласна. Та нога, которая приняла опору, тут же и толкается, не вопрос.
Но на галопе все иначе, как мне кажется, ибо аллюр не двухтактный, не четырехтактный, а трехтактный, неравномерный по сути.
Чисто механически лошадь начинает движение с внешней задней. С нее и толкается на галоп. Вот представьте себе - стоит она. Равномерно на двух задних ногах. ЧТобы получился подъем в галоп, лошадь должна толкнуться именно внешней задней. Например, она начала движение, сделала первый шаг внутренним задом. Этот первый шаг может привести как к шагу, так и к рыси. Но чтобы получился галоп, лошадь должна сделать темп именно внешним задом. Тогда начинается галоп.

Я не понимаю сейчас, мы говорим о тактике аллюра, или какая нога несет большую нагрузку? Конечно же, нагрузку больше несет опорная нога. Внутренний зад. Но НАЧИНАЕТ движение (следовательно, толкается) на галопе внешний зад, согласно тактике аллюра.

 

[Sara]

Оль, "наши" - это мои и Гамбаряна?
На самом деле, вот у людей же бывает явно выраженная толчковая нога, причем она далеко не всегда совпадает с наиболее сильной ногой. Потому что нагрузка по толканию своей тушки и нагрузка по амортизации (принятии на себя веса) - кмк, это разные нагрузки и развивать их надо как-то по-разному.

Я не понимаю сейчас, мы говорим о тактике аллюра, или какая нога несет большую нагрузку? Конечно же, нагрузку больше несет опорная нога. Внутренний зад. Но НАЧИНАЕТ движение (следовательно, толкается) на галопе внешний зад, согласно тактике аллюра.

Ну вот насколько я поняла Гамбаряна: опорная нога - это внешний зад! А толкается (в наибольшей степени) - внутренний! :mrgreen:

А начинается галоп с внешней ноги - с этим не буду спорить. Но (теперь уже на основе собственных наблюдений) - лошадь начинает галоп не с толчка, а с установки своего... скажем так, центра тяжести для последующего толчка! Т.е. она подставляет внешнюю ногу так, чтобы было наиболее удобно толкнуть себя внутренней! (во всяком случае это то, что я вижу, когда смотрю на подъемы в галоп). Это, наверное, объясняет, как несбалансированная лошадь может подняться в галоп на переду: вместо задней ноги она подставляет переднюю, чтобы сбалансировать себя для последующего толчка. Не станешь же ты утверждать, что в этом случае она и толкает себя в основном передом? Но передом особо нечего толкать - ибо центр тяжести более сзади!!

Я тут вышла покурить и попробовала поотталкиваться на прыжок :mrgreen: у меня толчковая левая. Вот чтобы ей толкнуться мне нужно тоже сначала удобно поставить правую...

Вот.. так мне кажется логично... :roll:

 

[Олена]

Я всегда считала, что центр тяжести у лошади не сзади. И лошадь как раз нужно специально на зад перебалансировывать.

Кать. Тут уже идут, по-моему, вопросы личного восприятия. Кому что кажется. Мне кажется, когда я экспериментирую на галопе на полу (в смысле, сама галопирую), что я толкаюсь внешней ногой. Кому-то кажется - что другой.
Это из серии споров о курице и яйце. Что выталкивает первым - опорная нога, которая ставится последней, или толчковая нога, с которой начинается темп галопа...
Боюсь, к консенсусу не придем. Пусть каждый думает как считает нужным.
Я понимаю, что большую часть нагрузки несет опорная нога. Но вот представь себе - она встала на землю. И всадник потребовал шаг. И внешняя задняя нога УЖЕ идет шагом. Нет галопа, хотя внутренняя задняя нога только что была на земле, готовая толкнуть и оторваться. А когда всадник опять лошадь посылает на галоп, движение на галоп начинает опять-таки внешняя задняя нога, она начинает первая рисовать картину трехтактного треугольного галопа.
Ну как еще объяснить, что я имею в виду? :wink:

Я покурила и побежала галопом тоже с левой (то есть, левая перескакивает, а на правую ногу опираюсь, выношу ее дальше). Левая меня выталкивает, правая опирается. Ну у меня так получается, хоть убей. :mrgreen:

 

[Летучая я]

Это из серии споров о курице и яйце.

Читая ваш спор, подумалось об этом же.

 

[Rosalinda]

Ага, и, если учесть то, что лошадь в манеже работают как ездой налево, так и ездой направо, то есть, в обе стороны, то на мой махровый взгляд, не стоит спорить про "яйцекурицу", ибо обе задние ноги получают по сути одинаковую нагрузку.

 

[Летучая я]

Поскольку от Кепа источников про Буденного, ковку и расстрелы всё равно не дождёсся, я ему помогу. 8)
Наткнулась совершенно случайно. Вчера перед сном пошла про болезни лошадей перечитывать. Я и забыла совсем,что там есть.
А именно "Копыто лошади и ковка" составил С. Фрид. С описательным текстом и под редакцией Ветер. врача А.А. Орлова. Издание автора. Ленинград 1927 год."
Про горячую ковку там, к сожалению, всего один абзац:

Выжигать накалённой подковой копыто нельзя, но прикидывать можно и горячую подкову, ибо в горячем виде её легче выправить и выровнять, а копыту от этого вреда нет.

И всё. Пичалька.

- А где же бриллианты? -- спросил Ипполит Матвеевич.
- Вы поразительно догадливы, дорогой охотник за табуретками, бриллиантов, как видите, нет.

(С)
Эт времена Буденного или нет?

 

[Rototos]

Я вот тоже озадачилась ногами.
Если скажем посмотреть на приуэт на галопе, то выходит внешний зад опорный, правда чем толкаются непонятно, такое ощущение что вообще внутренним передом?

 

[Олена]

Тань, а если абстрагироваться от обсуждений ног, нагрузок, толчков-опор и пр. гадости, от которой уже голова кругом?
Если пойти по примитивному пути?
Ведь галоп имеет четкие три фазы - отталкивание, подвисание, приземление-опора. Мы знаем, какие ноги в какой фазе где находятся.
Если исходить из этого, то все элементарно. На фазе отталкивания от земли отталкивается внешний зад.
Чего тогда огород городить? :mrgreen:

 

[Rototos]

У меня уже мозги в супе от этих ног :roof:
Но выходит что так, да. Хотя я уже ни в чем не уверена :roll:
Мне уже вобще кажется, что толкается перед

 

[Sara]

Ведь галоп имеет четкие три фазы - отталкивание, подвисание, приземление-опора

Оль, ну из этих фаз, как тоже четко следует, что толкает внутренняя нога ибо она последняя перед подвисанием (передние ноги на манежном галопе практически не толкаются, толкаться (точнее не толкаться, а передние мышцы начинают больше проталкивают туловище вперед между передними ногами) они начинают уже на скоростях, близких к карьеру), а приземление = опора

А у меня тут иной вопрос возник...
я просто вдруг задумалась о будущем Капишны и поняла, что я не понимаю идеи двух железок во рту... Кто-нибудь знает, когда это возникло, и как это удалось обосновать??? (не, я понимаю, что, типа, одной железкой гнем вертикально, другой - горизонтально, но что-то вот после нескольких лет жизни в парадигме вестерна мне это кажется нонсенсом - две разные железки во рту... почему не три? не четыре?) Ведь вряд ли, когда лошади использовались утилитарно - на войне и т.п. им по две железки в рот пихали и выбирали, каким поводом когда сработать???

 

[Олена]

Ой, Катюх, ладно, это такие споры умозрительные... От того, что мы выясним, какие ноги толкают, какие принимают вес - мало что измениться именно в нашей жизни и качестве нашей езды.
Так что фиг с ним. :mrgreen:

 

[Cap]

А позвольте прицепной вагончик :lol: к вопросу Sarы о двух железках: а почему в сегодняшней спортивной выездке официально запрещена езда с разбором поводьев в одну руку?