Михаил Кизимов и его система в современном мире

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Да. Но мне запомнилось только одно видео, где работа шла на микровольту. Там, где ездит его ученица. И там явно работа над конкретно поставленной задачей. Тоесть, вольт - мера достаточно вынужденная. "Жертва" в пользу чего-то другого. Двигается лошадь достаточно тюлюписто. Девушка худенькая. Сидит хорошо. Вес телом не кидает.
Не поняла, зачем что-то нужно оправдывать решаемой задачей, если можно добиться другими методами? А то так можно на что угодно сказать, что мол, это же мы не просто так делаем, а задачу решаем. Если есть НЕ травмирующие методы, зачем использовать травмирующием. Тем более, что когда дают упражнение на выездной клинике их дают с целью, чтобы потом всадник это упражнение делал сам, продолжая оттачивать начатое тренером.

Вот тут трудно спорить, поскольку речь идёт о совсем уж юной лошадке и о рослом и тяжёлом всаднике.
Меж тем... Жеребёнок его на себе носит. Ножки у него не подгибаются. В поворотах не падает. Мышцы от напряжения не дрожат. О чём это говорит? Конёк к данной нагрузке готовился.
Ни о чем это не говорит, большинство проблем со здоровьем накапливаются, а не прямо сразу лошадь мертвой под всадником падает. Невозможно молодой лошади укрепить связки до нужного состояния, пока эта лошадь растет. Это биология и физиология. Если взять 9 женщин, они все равно не выносят ребенка за месяц :)

Основное условие, что бы минимизировать вред - это не отложить серьёзные нагрузки до двадцати одного года, а начинать с посильной нагрузкой, постепенно усиливая нагрузку по мере адаптации организма. Насколько МК удалось соблюдать данное условие можно будет говорить через время, когда будет понятно, рассыпается его конь или нет.
Уже есть ориентиры выстраданые годами - они отражены в ездах ФЕИ.

Может он утрированно работает корпусом не случайно, а с определённой целью. Подсказка для лошади, к примеру.
К черту такие подсказки :). Лошадь можно вполне научить менять ноги, нормально на ней сидя, используя подготовительные упражнения.
 
Работа на вольту вообще вредна. И на корде. А уж когда мы надеваем всякие приспособления - то и подавно. А работа по слишком мягкому грунту - вредна, а таковой у нас во всех конюшнях, где нет еврогрунтов. Вот недавно наблюдала, как лошадь по болоту на корде работали, а лошадь проваливалась по запястья.
А работа по слишком твердому грунту тоже вредна.
Работа в бинтах - вредна, в ногавках тоже не полезна, а без защиты - опасна.
Работа на железе вредна если всадник не обладает стабильной независимой рукой, а таковых процентов 10 наверное.
Капсюль затягивать туже, чем по правилам (два пальца) - это садизм и причиняет лошади боль.
На спине лошади без ущерба для нее можно сидеть 15 минут) считают некоторые
Вес всадника в одежде и со снаряжением не должен превышать 20, а лучше 15% от веса лошади
Грунт в леваде должен быть травяным, а гулять по грязи - вредно
Воздух в конюшне и манеже должен быть свежим, а не теплым и сырым
И тд и тп.
Кто не выполняет всех пунктов - негодяи. Ату их ату.

И что делать будем?
 
У него очень логичное объяснение, которое трудно опровергнуть. Человеческих детей в спорт/балет отдают аж в три года! Да. У профессиональных спортсменов масса проблем по здоровью. Но такова цена спорта.
Человеческие дети постепенно усложняют задачи, а не садятся на шпагат в первую же тренировку, не делает сальто назад, да? И не поднимают большой вес сразу же... так ведь?
Вряд ли бегун начнет тренировки с 10-километровой дистанции. А если и начнет, то на следующий день не встанет. А если он не успокоится и будет продолжать, да еще и бегает с пятки - прощай суставы.
Сначала подготавливается тело - растяжки, силовые тренировки, то же расслабление, выносливость, ловкость.
У лошади Михаила нет подготовленного тела.
У человеческих спортсменов такое поведение обычно заканчивается травмами и отказом от спорта еще до начала каких-либо выступлений/результатов вообще.
 
По моему, для "изощренного издевательства", перечисленного Вами уже вполне достаточно
Если мы вернемся на много-много лет назад, то узнаем, что одевание мундштука не является издевательством, а было повседневной практикой и делом обычным.
Пиаффе и пассаж (да и вообще вся работа на сбор) в возрасте 3.5-4 лет, это капец!
Этому обычно начинают обучать вскоре после заездки. Но не так что бы прям что бы было как надо, а что бы начало было положено.
Оба элемента дают огромную нагрузку на суставы и связки, а у молодой лошади они еще не развились/не окрепли, тем более у теплокровной лошади. Теплокровные растут до 6 лет.
Ага, а в 8-9 лет бегут БП. То есть в 6 начинают учить, и за три года выучивают до супер уровня. Что то не верю.
В 3,5 года (это я на основании кучи просмотренных семинаров по молодым лошадям) молодая лошадь должна уметь активно двигаться вперед в повод, тянуться за поводом и подниматься за поводом (то есть следовать той рамке, которую всадник хочет), делать круги 20 метров на рыси и галопе, делать переходы шаг-рысь-шаг и рысь-галоп-рысь (то есть не должна уметь делать переходы между шагом и галопом), чуть-чуть прибавлять-сокращать внутри аллюра. Вот в принципе и весь набор :)
Это что? С 3,5 до 6 лет?
Посадка человка не должна мешать лошади (а лучше помогать)
Самая лучшая помощь лошади, не мешать. А Вы как то помогать собрались. Это как? Мне кажется это уже изобретение, помогать лошади посадкой. Мне интересно, Вы можете представить у себя за плечами рюкзак, который будет помогать Вам двигаться? Он будет как то по особенному раскачиваться? Или куда то уползать? Ну что бы чисто помочь... Или лучше не надо?
Кто не выполняет всех пунктов - негодяи.
Вот прям не в брось а в глаз. Все верно пишете. Присоединяюсь к мнению целиком и полностью.
 
Не поняла, зачем что-то нужно оправдывать решаемой задачей, если можно добиться другими методами? А то так можно на что угодно сказать, что мол, это же мы не просто так делаем, а задачу решаем. Если есть НЕ травмирующие методы, зачем использовать травмирующием. Тем более, что когда дают упражнение на выездной клинике их дают с целью, чтобы потом всадник это упражнение делал сам, продолжая оттачивать начатое тренером.
Вам же наверняка доводилось обучать людей "опускать носик". Где это удобеней всего делать? На вольту. Плюс он стоит рядом и корректирует процесс. На вольту это явно удобней, чем бегать по манежу. Плюс видео. Скорей всего то самое видео, для ученика, о котором нам тут рассказывали. Когда ученик дома может посмотреть и сопоставить свои ощущения в седле и картинкой со стороны.
Я не оправдывают. Но вот положа руку на сердце. Ну не так страшна ситуация на том видео, что бы на МК вешать всех собак в той форме и в тех выражениях, которые на него тут в очередной раз посыпались.

Ни о чем это не говорит, большинство проблем со здоровьем накапливаются, а не прямо сразу лошадь мертвой под всадником падает. Невозможно молодой лошади укрепить связки до нужного состояния, пока эта лошадь растет. Это биология и физиология. Если взять 9 женщин, они все равно не выносят ребенка за месяц
@Bettel а как же человеческие детей?
Почему Вы это не комментируете? У человеческих детей биология и физиология позволяет с ранних лет грузить суставы?

Насколько я помню, выездка позиционировалась, как система упражнений, способствующая развитию лошади, с целью подготовить лошадь таким образом, чтобы та могла максимально долго нести максимально большие нагрузки без вреда для здоровья. Не может быть такого, что современные требования к выполнению упражнений для лошади, приводят к несколько иному эффекту? Как вариант.

К черту такие подсказки :). Лошадь можно вполне научить менять ноги, нормально на ней сидя, используя подготовительные упражнения.
Совершенно согласна. Но, согласитесь. В таком варианте действия МК можно назвать "грубыми" или "жёсткими". Но никак не "извращённое издевательство".
И заметьте. Конёчек, при всей своей юности, мотыляния МК выдерживает! Если такой большой мужчина так сильно мотнёт телом на галопе на лошади, не умеющей нести вес всадника или неподготовленной физически, любую лошадь поведёт в сторону, какой бы взрослой она не была.

Конкретно по серому коню? Думаю, что многим, в том числе и мне, не понравился чересчур форсированный подход к подготовке этого коня. Вы другого мнения?
Что такое "форсированное"?
Форсированное (как я это понимаю) - это главным образом "преждевременное". Причём не столько в плане возраста, сколько в широком понимании. Любое требование будет "форсированием", если лошадь к нему не готова. Это может быть не очевидно на первый взгляд. Меж тем, сопротивление чаще всего следствие форсирования.
Какой самый яркий признак форсирования? Состояние и поведение лошади. Когда лошадь истерит, замыкается, активно сопротивляется, начинает хромать, жаловаться на что-то (на спину чаще всего) и т.д и т.п.
За конём МК я такого не наблюдаю. Он не лезет на стену при виде хозяина с лопатой в руках. Нервничает, но не паникует. Это тоже о чём-то, да говорит.
 
@Ржавая Дикая Тут, понимаете, какое дело. Да, один раз молодая лошадь такую работу, скорее всего, выдержит. И два раза тоже. И даже, наверное, десять. Но когда это становится системой, мало того, такой системе обучают других людей и лошадей (сдабривая это нелестными эпитетами в адрес сторонников другой системы, и не надо строить из себя оскорбленную невинность, предмет обсуждения этим вовсе не брезгует!), причем обучают успешно, так, что последователи считают ачтотакого обучать лошадь "пассажу и пиаффе вскоре после заездки", многие люди реагируют на это немного более бурно, чем на "жесть за закрытыми дверями манежа". Человек с трибуны за деньги несет эту жесть в массы, вот люди и реагируют. И упрекать оппонентов в том, что они, дескать, до ОИ еще не доехали, вот пусть и молчат в тряпочку - несколько некорректно, ибо оппоненты не имеют того статуса, что имеет Кизимов (пусть и частично за счет имени). И, соответственно, того влияния на умы широких масс.
 
Форсированная лошадь при изначально крепком здоровье начинает разваливаться в 7-8 лет. Это, мягко говоря, не сразу. Полно времени завоевать толпу поклонников...
 
Этому обычно начинают обучать вскоре после заездки. Но не так что бы прям что бы было как надо, а что бы начало было положено.
Пиаффе и пассаж сразу после заездки? Это где такое?

Ага, а в 8-9 лет бегут БП. То есть в 6 начинают учить, и за три года выучивают до супер уровня. Что то не верю.
Лошадь работают с 3 лет, то есть есть 5-6 лет на подготовку. Вот их и используют, обучая лошадь тому, что соответствует возрасту. Я же не предлагаю заезжать лошадь в 6 лет :)))

Это что? С 3,5 до 6 лет?
Нет, это где-то с трех до четырех, что должна уметь лошадь 4 лет, можно посмотреть в соответствующих ездах ФЕИ, пассажа и пиаффе там нет :)

Мне интересно, Вы можете представить у себя за плечами рюкзак, который будет помогать Вам двигаться? Он будет как то по особенному раскачиваться? Или куда то уползать?
Человек в отличие от рюкзака может подсказать лошади, как задачу сделать легче, например, попросить подсобраться или больше согнуться, или легко (!) смещая центр тяжести.

Вам же наверняка доводилось обучать людей "опускать носик". Где это удобеней всего делать? На вольту.
Мммм, молодую лошадь в три года и почти сразу после заездки? Нет, я такому не обучала. И опускать носик не учила, и меня не учили. Мне вот например долдонят каждый раз: меньше руки-больше ноги, хочешь сработать рукой - сработай ногой.

Почему Вы это не комментируете? У человеческих детей биология и физиология позволяет с ранних лет грузить суставы?
Я против жесткого ломающего обучения детей (той же советской школы), точно также как я против жесткого ломающего обучения лошадей.

Насколько я помню, выездка позиционировалась, как система упражнений, способствующая развитию лошади, с целью подготовить лошадь таким образом, чтобы та могла максимально долго нести максимально большие нагрузки без вреда для здоровья. Не может быть такого, что современные требования к выполнению упражнений для лошади, приводят к несколько иному эффекту? Как вариант.
Выездка и сейчас так позиционируется, если делать все в свое время. Одним из параметров по которому можно судить - это улучшение природных аллюров лошади. Я об этом уже тоже говорила. Ланкастер под всадником после 2 лет тренировки двигается хуже, чем сам на свободе, а должно быть при правильном треннинге наоборот. Особенно на рыси.

И заметьте. Конёчек, при всей своей юности, мотыляния МК выдерживает!
И что? Мало ли кто что выдерживает. Этот выдержит, а лошади последователей вполне могут и сломаться. Система должна быть такой, чтобы ее выдерживало нормальное распределение, а не счастливое меньшинство.

За конём МК я такого не наблюдаю. Он не лезет на стену при виде хозяина с лопатой в руках. Нервничает, но не паникует. Это тоже о чём-то, да говорит.
Далеко не каждый живой организм выступает откровенно против своего убивания :), особенно медленного. Лошади ужасно терпеливые животные, многие из них терпят годами. Задача человека защитить их от этого ломания.
 
Последнее редактирование:
Прежде чем тут всплывет аргумент в стиле "зато смотрите, где наша гимнастика" я напомню, что:
1) девочка-гимнастка выходит на пик формы в 15-16 лет и заканчивает карьеру к 20. Дальше они могут спокойно жить без сверхнагрузок, лошадка же должна возить человека до пенсии.
2) вряд ли кто-то примерно себе представляет объем "отходняка" - тех, кто развалился еще во время тренировок. И никогда не появился на арене. Вы ничего про них не знаете. Иногда про них снимают вот такие вот фильмы:
View: https://www.youtube.com/watch?v=fM0Tp6nZUcg

Но чаще всего о них никто не вспоминает.

Они, конечно, не несчастнее тех, кто весит под центнер и проводит всю свою молодость на диване. И чаще всего здоровее их. Но человеческий материал приходит бесплатно, и сам готов бороться за место под солнце. Лошадки покупаются, и недешево. И высокими мотивами не заражены.

Если что, в далеком детстве у меня по спорт гимнастике был даже какой-то разряд. Детский, наверное? Или юношеский? Не помню. Сбежала при первой возможности. И это меня никогда не тренировали на большие достижения, мама сразу обозначила, что в большой спорт я не пойду. Но контакты с девчонками сохранились. И я знаю, о чем говорю.
 
Вытащила я книгу И.М. Кизимова. Скажите, что в данном отрывке криминально?
Прежде всего выездку можно сравнить с конным балетом. Девочек для балета набирают в возрасте примерно пяти лет. Один год лошадиной жизни равен примерно 3,5 человеческих.
Следовательно, начинать работать с лошадью можно уже в возрасте около трех лет.
Т.е. если лошади пять лет то это уже на грани.
Поздновато. Уже начинает складываться свое лошадиное мировозрение, пришедшее с накопленным опытом.
Начиная с трех лет можно уже вплотную приступать к работе с лошадью.
Три-четыре года - самое время для начала серьезной работы. Работы на повиновение человеку, на доверие. Нужно приучать лошадь к недоуздку, уздечке, седлу. Работа в руках на сгибания, на движение вперед, работа на корде по командам, а не просто рысь по кругу. Нужно приучать лошадь не бояться хлыста. Научить ее нашим представлениям что такое хорошо, а что плохо.



Да, еще вспомним, что все упражнения в книге советуют разучивать вначале в руках, чтобы лошадь не обременялась весом всадника.
 
вот блин не выдержала...

ох уж эти эмоции :D и меня настигли )))))

Конёчек, при всей своей юности, мотыляния МК выдерживает!

Вы уже не первый раз называете Ланкастера "конёчком"... Я этого "конёчка" знаю лично, и мне кажется это обращение пренебрежительным к лошади... Жеребцу... Который не крупный (но и далеко не пони-класс))) и вполне средних и даже хороших по российским меркам данных... был

Что является критерием "выдерживания"? Он должен упасть? Вы серьезно???? :eek:

И соглашусь, задача ИМХО у молодой лошади несколько иная, чем "выдерживать мотыляния" берейтора...

Что такое "форсированное"?
Форсированное (как я это понимаю) - это главным образом "преждевременное". Причём не столько в плане возраста, сколько в широком понимании. Любое требование будет "форсированием", если лошадь к нему не готова. Это может быть не очевидно на первый взгляд. Меж тем, сопротивление чаще всего следствие форсирования.

Согласна с трактовкой термина.

Вы не видите сопротивления верхом на всех приведенных видео?

@Bettel а как же человеческие детей?
Почему Вы это не комментируете? У человеческих детей биология и физиология позволяет с ранних лет грузить суставы?

Не вижу в приведенном видео с ребенком ничего криминального. Я тот самый ребенок ;), который все это делал в 4 -7 лет (и всё у меня на месте))ттт)... На данном видео вот вообще ничего сложного и экстремального нет (основной напряг у ребенка - если присмотреться - как не забыть "схему")).

З.Ы. если нужны ужасы для примера - ищите в балете....


 
Три-четыре года - самое время для начала серьезной работы. Работы на повиновение человеку, на доверие. Нужно приучать лошадь к недоуздку, уздечке, седлу. Работа в руках на сгибания, на движение вперед, работа на корде по командам, а не просто рысь по кругу. Нужно приучать лошадь не бояться хлыста. Научить ее нашим представлениям что такое хорошо, а что плохо.
А мы обсуждаем книгу И. Кизимова или то, что реально видим на видео :)?
 
А мы обсуждаем книгу И. Кизимова или то, что реально видим на видео :)?
Мы обсуждаем систему Кизимова. Она описана в книге и предлагается работать по книге. Видео - сегодня одно, завтра другое, лошади разные, подоплеку мы не знаем. А книга - это уже пособие, учебник своеобразный.
 
Мы обсуждаем систему Кизимова. Она описана в книге и предлагается работать по книге. Видео - сегодня одно, завтра другое, лошади разные, подоплеку мы не знаем. А книга - это уже пособие, учебник своеобразный.
Я вообще не знаю, что есть система Кизимова, может кто-то рассказать? Ну там основные принципы, шкалу, в какой возрасте, что лошади можно делать?

Я обсуждаю то, что я вижу своими глазами, а то говорить можно разное :)
 
Кстати, не знаю, как в худ гимнастике, а в спортивной детей берут раньше не столько из-за физических причин, сколько из-за моральных. Не страшно было мне крутиться на брусьях тогда. Прыгать на бревне. Не страшно. И на улице даже не страшно (спасибо умным пацанам, которые додумались такую мелкую дуру, как я, научить не только элементу, но и простейшей ТБ). А сейчас - страшно. И мышечная память помнит, а мозг не дает (я вернулась на снаряды в качестве хобби, вместо фитнеса)
Какое отношение вообще все это имеет к человеческому спорту? Там ВСЕ по-другому. Абсолютно все
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху