Неожиданно. Обнадеживающе...
"Если наше мнение отличается от большинства, для мозга это катастрофа"
Anews Интервью
07.03.17
Нейроэкономист Василий Ключарев в интервью Anews объясняет, почему наш мозг заставляет нас быть конформистами, какими простыми приемами можно развить силу воли и какие колоссальные ресурсы скрыты в мозге каждого из нас.
Василий Ключарев – нейроэкономист, кандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник Центра нейроэкономики и когнитивных исследований, профессор, руководитель департамента психологии НИУ ВШЭ.
«Экономика по сути - это наука о принятии решений»
- Вы занимаетесь нейроэкономикой, это довольно молодое направление в науке. Что оно изучает и какие цели лично вы преследуете в своих исследованиях?
- Это раздел нейробиологии, который изучает принятие решений. Почему нейроэкономика? Потому что оказалось, что экономика по сути - это наука о принятии решений. Это могут быть решения о том, купить или не купить товар, инвестировать или не инвестировать, рискнуть – не рискнуть.
Нейробиология тоже изучает процесс принятия решений. И вот у двух нобелевских лауреатов, Вернона Смита и Даниеля Канемана, и у нескольких выдающихся нейробиологов возникла идея объединить экономические и нейробиологические подходы к тому, как мы принимаем решения.
Сейчас изучаются самые разные аспекты принятия решений. Мы в нашей лаборатории изучаем несколько направлений. Например, мой аспирант показал, что если простимулировать электрическим разрядом определенную область мозга, можно сделать человека более рискованным на некоторое время. Другая моя аспирантка показывает, что, стимулируя определенную область мозга, можно временно изменить нашу реакцию на несправедливость.
«Нашему мозгу сложно, когда мы отличаемся от других»
Мне самому очень интересны социальные аспекты принятия решений: почему на нас влияют окружающие люди, какие области мозга за это ответственны? Потому что мы с вами конформисты - очень многие исследования это показывают. Мы очень часто поступаем так, как делают окружающие. Покупаем такую одежду, читаем книжки, поступаем на модные специальности только потому, что это делают окружающие.
- Раз уж упомянули конформистов… Вы однажды сказали, что нонконформизм – это катастрофа для нашего мозга. Почему так?
- Часто нам кажется, что мы принимаем решения самостоятельно, а на самом деле мы очень социальные «животные». Робинзону Крузо неслучайно было очень сложно жить одному на острове. Если мы в детстве не получаем достаточно контактов, мы не только не сможем овладеть языком, но и не сформируемся как полноценная личность. Мы должны жить в социуме.
Поскольку мы очень социальные, то наш мозг заточен таким образом, чтобы максимально помогать нам жить в группе. Нам очень важно принадлежать к группе. Большая группа людей очень часто во многом права. Это тоже показывают математические модели.
Скажем, если вы какая-нибудь антилопа и бежите по саванне, и вдруг вся группа взяла и повернула направо, совершенно необязательно поворачивать налево и смотреть, что там происходит. Вполне вероятно, что там что-то опасное. Правда, это правило работает только в стабильной среде. Если среда меняется, группа перестает быть источником достоверной информации.
Для нашего мозга сложно, когда мы отличаемся от окружающих. Почему? Потому что он заточен на то, чтобы все время следить, чтобы наше мнение соответствовало группе. И это рационально. Группа обычно обладает информацией. Статистически она, наверное, права. Иногда она ошибается. Таким образом, если наше мнение отличается от большинства, для мозга это катастрофа.
«Определенный уровень конформизма делает общество удобным»
- Почему при этом есть люди, которые намеренно всю жизнь стараются плыть против течения, всеми силами выделяться из толпы? Что происходит с их мозгом?
- Нонконформисты изучены значительно меньше. И это понятно, потому что мы в подавляющем большинстве конформисты. Представьте себе общество одних нонконформистов: вот мы сейчас с вами сидели бы, а я положил бы нноги на стол, кидал бы дротики вокруг вас и читал бы какой-нибудь, не знаю, странный журнал. Вы не знали бы, чего ожидать. Мне нормы социальные были бы «по барабану». Это было бы странное общество, не каждый был бы готов в таком обществе жить.
В принципе, определенный уровень конформизма делает общество предсказуемым, удобным. При этом нонконформизм иногда нужен, потому что общество может заблуждаться.
В Японии изучали такое психологическое свойство – склонность к уникальности. Некоторые люди очень любят быть уникальными: я должен отличаться от других, я должен выглядеть по-другому. Они находили людей с разными уровнями склонности к уникальности и обнаружили, что у них действительно немножко по-другому сформирован мозг. В частности, цингулярная кора, которая сигнализирует о том, что вы отличаетесь, у них чуть тоньше. Как это интерпретировать – другой вопрос.
Reuters
«Мозг программирует наше решение, мы до конца не понимаем, что он имел в виду»
- Вы однажды сказали, что все мы принимаем любые решения несознательно - за нас это делает мозг под воздействием определенных внешних факторов. Как это работает?
- В ваших устах это звучит страшно: «Мы не принимаем, за нас принимает наш мозг». Для нейробиолога, в общем, аксиома, что я – это мой мозг. Все, что я ощущаю сейчас, все, что я вижу перед собой, – это работает мой мозг. И для нейробиолога нет разницы.
Есть некоторая загадка, как возникает наше «я» из активности мозга, над ней активно бьются ученые. Мозг принимает решения именно потому, что это мы, наше сознание – одна из частей работы мозга, один из под-процессов.
Кроме сознания есть и бессознательные процессы, они во многом нами рулят. Мозг формирует наши решения под воздействием очень большого числа факторов. Когда я с вами сейчас разговариваю, я как-то себя веду (улыбаюсь, жестикулирую), но я точно не могу вспомнить все причины этого поведения. Поэтому я пользуюсь некой упрощенной картинкой. Я решил, потому что я так хочу.
На самом деле решение принимается по множеству причин. Да, мозг программирует наше решение, мы до конца не понимаем, что он имел в виду, что он там уловил, увидел, какие гормоны на него повлияли, наши гены, книги, которые мы прочли, выпитый утром кофе. Наше осознание – это только часть реальных причин наших решений.
«Человек легко объясняет решение, которое он никогда не принимал»
Например, классический эксперимент демонстрирует «слепоту к выбору». Представьте: я предлагаю вам выбрать между двумя фотографиями. Два лица. Вы выбираете. А после я делаю трюк: подменяю этот снимок на противоположный и даю его вам. Большинство людей в такой ситуации не замечают подмены. Это любопытно – то есть вы не делали этого выбора вообще.
А второе – самое интересное. Когда таких людей просят объяснить выбор, который они не делали, люди легко его объясняют («мне нравятся брюнеты» или «я фанат веснушек»). Человек легко объясняет решение, которое он никогда не принимал. Есть только иллюзия, что мы все контролируем...
«Вам только кажется, что вы осознали решение, а мозг уже все решил 8 секунд назад»
- Получается, что с точки зрения современной науки у человека нет свободы воли?
- Ну я бы так не сказал. Я считаю, что традиционные представления о свободе воли, конечно, требуют пересмотра. Современная наука тоже ставит под вопрос традиционные представления...
Вот, например, 20 лет назад был проведен эксперимент, когда человек должен был принять простое решение: двинуть правой или левой рукой. И уже тогда по электроэнцефалограмме за полсекунды до того, как вы осознали, что хотите принять это решение, можно было его предсказать. И это породило огромную дискуссию о том, насколько иллюзорно ощущение свободы. Мозг-то уже все запрограммировал, только через полсекунды вы осознаете: «А я хочу вот это сделать».
Недавно этот эксперимент был повторен, и с помощью МРТ-сканнера решение предсказывали за 8 секунд, а 8 секунд – это очень много! То есть в некоторых ситуациях вам только кажется, что вы осознали решение, ведь 8 секунд назад мозг уже все решил.
«По поводу силы воли ученые сейчас в некоторой растерянности»
- Если мы - это и есть наш мозг, то возможно ли хоть отчасти научиться контролировать его и стать более свободным и рациональным в принятии решений?
- В принципе, можно. Сейчас идут дебаты, как это делать. Я всем рекомендую посмотреть ролики в интернете, почитать книжку Уолтера Мишела про знаменитый «Маршмеллоу тест».Там очень простая задача. Малыш может съесть зефир сейчас или потерпеть пять минут и получить две зефиринки. И за этим наблюдают ученые: они смотрят в полупрозрачное стекло, что с детьми происходит.
Очень весело за этим наблюдать, потому что дети гримасничают, терпят, стараются.
На основе этих экспериментов было показано, что есть некоторое количество приемов, которыми успешные дети пользуются. Это нехитрые приемы, там иногда себя можно просто отвлечь от этого зефира. Иногда просто рекомендуют: пой песню. Или представьте, что это не зефир, а фотографии зефира. И вдруг пропадает ощущение того, что это можно съесть, это просто снимок. Или представьте, что это не зефир, а что-то, что вы не любите – манная каша или какая-нибудь несвежая селедка.
Исследования показывают, что у детей, которые могут сдерживать себя, лучше складывается жизнь. Они лучше сдают экзамены, поступают в хорошие университеты…
Сейчас мы находимся на таком перепутье, мы до конца не понимаем, как работает наша воля. Раньше нам говорили, что человек может ковать свою волю, даже просто занимаясь с эспандером, сжимая его в кармане каждый день. Последние исследования показывают, что мозг все усложняет. Поэтому ученые сейчас в некоторой растерянности. Да, можно помогать контролировать себя, например, теми приемами, которыми детишки пользуются. Не обязательно каждое утро ходить мимо кафе, которое вас соблазняет пирожными, можно и обойти.
«У урагана женское имя. Вы погибнете из-за этого»
- Традиционная экономическая теория исходит из того, что люди рациональны в своих решениях. Нейроэкономика показывает, что это не так. Получается, традиционная экономическая наука устарела и больше не работает?
- Действительно, традиционные экономисты считали, что мы рациональны, у них весьма математическое отношение к рациональности, но есть и общее человеческое понятие того, что такое рациональное и нерациональное решение. Скажем, почему от ураганов с женскими именами в Америке гибнет больше людей, чем от ураганов с мужскими именами?
- Потому что ураганы с женскими именами менее пугающие?
- Да, они меньше пугают. Вот вас предупреждают о том, что надо эвакуировать семью, а вы не эвакуируетесь, потому что у урагана женское имя. Вы погибнете из-за этого. Это нерационально. В принципе, мы можем это объяснить, потому что женские имена вызывают меньше отрицательных ассоциаций, но не надо пользоваться подобной причиной, когда к вам приближается ураган. Для традиционной экономики непонятно, как человек может так принимать важные решения.
Нейроэкономика абсолютно не нова в том, чточто замечает нерациональность наших решений. Психология уже многие годы не считает человека рациональным. В этом смысле нейроэкономика не новая тенденция. Скорее, новое в ней это то, что за один стол сели и экономисты, которые предложили свои модели, нобелевские премии положили на стол, и психологи, и нейробиологи стали разговаривать, как же, откуда возникает эта иррациональность.
Видимо, возникает она из-за дизайна нашего мозга. Может быть, многое из того, что иррационально сейчас, – это отголоски нашей эволюции.
«В реальной жизни мы не можем кем-либо манипулировать. И не скоро сможем»
- Складывается ощущение, что сегодня нейроэкономика – это по большей части эксперименты. Как открытия в этой области применяются на практике? Нужно ли бояться, что в будущем открытия в области нейрологии станет применять, говоря оруэлловским языком, «большой брат» для управления всеми нами?
- Это хороший вопрос. Теоретически все научные знания могут быть использованы во зло. Сейчас нейроэкономика – это молодая наука, ей примерно 10 лет. В реальной жизни, за пределами лабораторий, мы не можем кем-либо манипулировать, можем лишь в лаборатории вызывать кратковременные эффекты. И, думаю, не скоро сможем. Но уже сейчас размышляют об этических ограничениях наших исследований. Поэтому у нас все эксперименты проходят этическую комиссию.
«Во взрослом возрасте мы недооцениваем, насколько пластичен наш мозг»
- Вы выступали в роли эксперта на телевизионном проекте «Удивительные люди». Как вы относитесь к мнению, что любой человек может развить в себе, что называется, феноменальные способности, например, выучить 20 языков, если будет использовать специальные методики?
- У каждого человека есть внутренние таланты. Это может быть связано с генами, позволяющими достигать экстраординарных результатов. На программе, например, была девочка, которая уже в юном возрасте знает огромное количество языков. Это уникальное свойство. Но и взрослый человек может выучить 20 языков. И при этом необязательно быть суперталантливым. Просто нужно быть правильно замотивированным. Ведь во взрослом возрасте мы недооцениваем, насколько пластичен наш мозг.
- Часто приходится слышать, что с возрастом способность человека к обучению заметно падает. Есть ли определенный возраст, по достижении которого мозг начинает слабеть? Существует ли способ сохранить живость ума и способность к обучению до глубокой старости?
- Для меня, собственно, вывод такой: многое зависит от природных качеств, но на самом деле мы просто недооцениваем ресурсы и пластичность мозга.
Раньше считалось, что когда мозг сформирован, он как бы застывает, а потом медленно стареет и умирает. Но последние исследования показывают, что он способен пластически меняться. Он может перепрограммироваться в течение всей жизни человека.
Известно, что после 40-50 лет ухудшается память. Я помню научный доклад, когда рассказывалось, что техниками развития памяти этот процесс можно легко купировать. Никаких возрастных изменений не возникает, если заниматься своей памятью.
Из-за пластичности мозга вы можете очень многое компенсировать. Скажем, языки действительно легче учить, если вы оказались в многоязыковой среде до года-двух. Там тоже с какого-то возраста это будет сложнее, но это не значит, что это невозможно. Вы не станете обладать идеальным акцентом, но вы выучите этот язык. Критические периоды есть, но они не настолько критичны, чтобы ваш мозг не мог бы достигнуть очень впечатляющих успехов. Он достигает.
Надо понимать, что есть ограничения, они связаны с вашей генетикой, здоровьем и возрастом, но важно помнить и о ресурсах, а эти ресурсы колоссальные. Всегда всем хочется посоветовать развивать память. А на самом деле я бы всем посоветовал почитать о мозге и понять, какие у вас действительно есть колоссальные ресурсы.
))А что он поет? Пойду погуглю.
. Но к несчастью - один из ведущих эфира 
Хотелось закрыть глаза и представлять горы Армении
. Сразу какое-то ощущение, что привычный порядок разрушен
Ира, а как ты решила проблему разжижения крови? Мне актуально.
. Я с трудом, но выдержала. А после работы поехала...отдыхать. Как хорошо, когда есть играющие и поющие подруги!
Еще пошагали. Вот что мне непривычно: у Ляли такой подход к всаднику в поле: "Сиди-я сама все знаю!". То есть ппямо вот видно, как она думает где ей лучше пройти, справа или слева. По луже или по краю. Мне это так непривычно. Я своим жеребом сама рулила и решала где нам идти. А эта мадам меня особо не слушает, решает сама. Прикольно!
