Мой мир, возникший из мечты. О лошадях, о жизни, о себе...

Извините, что влезаю, влезаю сугубо из теоретического интереса, так что, если тема неприятна, не отвечайте и извините за беспокойство.

сухожилие то же пострадало, точно не известно была ли часть волокон повреждена саморезом или нет, но сухожилие видоизменено
Какое именно? ГПС - ППС? (Ну, это первое, что приходит в голову с учетом проблем с сезамовидными, но может другие?).

предельно понятно объяснено, что двигаться рысью вот этой лошади трудно, не исключено что даже больно
А можете рассказать? Что конкретно не так нагружается на рыси, что

При движении галопом нагрузка на ноги распределяется иначе, ему двигаться галопом гораздо легче

На какие именно части ОДА приходится меньшая нагрузка на галопе, чем рысью?
 
Если есть хоть один человек на форуме или в досягаемости телефона, почты, скайпа, который смог бы убедить меня в том, что существуют такие меры принудительной работы, как режим шаг-галоп, прошу откликнуться этого человека.
C.h.o.c.o.l.a.d.y , вот честно, мне глубоко плевать что по этому поводу скажет форум. Рекомендации ветеринара для меня гораздо более значимы, чем мнение форума.
Среди всех этих проблем я всё ещё не увидела ни одного показания к работе шагом или галопом без рыси.
C.h.o.c.o.l.a.d.y , чудесно, Вы не увидели. А то что Вы не осматривали лично животное, не ощупывали, не смотрели рентгены и не сравнивали их, и я не знаю, вообще Вы ветеринар или нет, что бы давать рекомендации. Насколько мне известно, ветеринар диагноз по интернету и словестному описанию не ставит, рекомендаций не дает и лечение не назначает. Только после обследования, осмотра и постановки диагноза. Простите, кто Вы, что по интернету Вам виднее, чем ветеринару на месте с большим опытом работы. Вы поинтересовались почему у коня такие необычные рекомендации, я попыталась в кратце описать и при этом подробно описать "масштабы бедствия". Мне самой сначала очень необычно было подобное.
Угробите коня, честно говорю.
Вот точно, угроблю. Конь наверное врет, двигаться охотно стал, как рысь стала чем то промежуточным.
Лучше бы Вам или выдумывать перестать
А я и не выдумываю. С чего Вы это взяли.
или ветеринара сменить.
Ничего что он коню схему лечения разработал, коня на ноги поставил? Когда толком никто из осмотревших и ощупавших только руками разводили, и ничего найти не могли, озадаченно пожимая плечами. То, что конь сейчас живет и радуется, а не ковыляет инвалидом. Поискать кого то, кто будет соответствовать чьему то мнению, а не результату?
И что же дальше с суставами будет?
А почему с ними должно что то такое быть?
Блин, Вы вообще про ламинит читали нормальную литературу?
Какое это имеет отношение к делу? Думаю что ветеринары и ковали этот самый ламинит видели в живую, не только читали.
Простите, но с упитанностью лошади ламинит как вообще связан?
Лишний вес и ожирение, имеет огромную разницу с упитанностью. Лишний вес и ожирение имеют самое прямое отношение к ламиниту. И это не секрет. Потому что сильно возрастает нагрузка давящая на ламину. У лошади маленькая площадь опоры, и если добавить килограмм 100-200, это может привести к ламиниту. Может я чего и коряво объясняю, но для более красивого объяснения существует литература.
если Вы правильно не смогли понять окончательный диагноз
Да-да, сесамоидит и видоизмененное сухожилие правильно понять тяжело. Особенно когда ветеринар практически на пальцах объясняет, и показывает вот прямо на примере твоей же лошади почему именно для нее лучше именно вот так, а не эдак.
Жалко коня просто
Вот честно, такие жалельщики раздражают. В глаза лошадь не видели, ничего для этой лошади не сделали, зато жалко что хозяйка выполняет рекомендации ветеринара, лечит при необходимости, заботится и занимается. Вот интересно, тем кому вот так жалко, готовы нести ответственность за последствия рекомендаций по интернету?
Какое именно? ГПС - ППС?
Не знаю что такое ГПС-ППС. На задней левой ноге, где путо, снаружи была травма, там у него красуется теперь вечно вздутое сухожилие. Это его нормальное состояние. Для этой лошади нормальное, а не вообще. На внутренней части был удар бревном. Мы конечно когда ему два года было лечили. И уколы, и повязки, и ватники с мазью ставили. Но ((
А можете рассказать? Что конкретно не так нагружается на рыси
Только у моего коня, у других не знаю. Так-как он бережет заднюю левую, он большую нагрузку при рыси переносит на переднюю правую, и принимает на нее весь вес и удары. Что в результате приведет к тому, что разобьет он себе переднюю правую. Из-за видоизмененного сухожилия нам мягкий и вязкий грунт противопоказан, а по обычному грунту, который чаще всего бывает в полях средней полосы, передняя правая нога убьется довольно быстро. На галопе нагрузка распределяется иначе, выдумывать не хочу. Там толчок как то иначе, и приземление то же.
На какие именно части ОДА приходится меньшая нагрузка на галопе, чем рысью?
Только для моей лошади, которая перманентно бережет левую заднюю, меньше нагрузка на правую переднюю, меньше нагрузка на сухожилие задней левой, меньше тревожит сесамоидит. На лошадей с крепкими ногами это не распространяется. В дневнике Бокала немного про это написано.
 
Хм. Снаружи - это, возможно, ветвь межкостника? Гпс, ппс, глубокий и поверхностный пальцевые сгибатели.
А, то есть бережете галопом даже не столько саму эту травмированную заднюю ногу, сколько диагональный перед?
Потому как с нагрузками на сухожилия, прошу прощения, но они не могут быть на галопе меньше, чем на рыси. Физически, это невозможно (если мы, конечно, не сравниваем супер-короткий манежный галоп и маховую рысь рысака в призу). На галопе куда больше амплитуда движения суставов и куда больше ударная сила, это ж все посчитано - описано - задокументировано... Может быть, ему не сама нагрузка страшна, а какой-то конкретный ее момент, поэтому проще грузить больше, но вот так, чем меньше, но с этим "моментом". Поэтому, собственно, и спросила - представить, что именно может случиться с ногой, что галоп для нее будет безопаснее рыси, я не могу, а интересно было бы представлять себе, если случилось. Ну так, для самообразования.
Вот, кстати, что лошади может мешать так, что ей рысить будет проще, чем шагать - я могу себе представить. Что можно оторвать так, что рысить будет нормально, шагать тоже, а галопить тяжело - тоже могу. А тут идей нет. В общем, если вдруг объясните конкретику, будет очень интересно.
 
Вот и у меня идей просто ноль. Спрашиваю для самообразования - получаю только фонтан негатива и опять воду. Сенди - больше всего мне жаль коня не потому, что он галопит и шагает, а потому, что мы чего-то тут лечим, но не знаем чего.Единственная картина, которая сложилась из Ваших слов - то, что ритм шага этой лошади нарушен и походит больше на галоп, пусть без фазы подвисания. Не пойму никак - зачем такую травмированную лошадь работать. Разве с работы вообще пожизненно при таких болезнях не снимают?
Можно же сказать, если Вы сами не знаете, что было у коня(похоже на ламинит, но ламинита не было), его нельзя работать рысью но пиаффе - стоит только похвалить, может быть закрепится.
Я-то думала, ламинит больше связан напрямую с обменом веществ, чем с упитанностью. Что же - все жирные лошади ламинитные? Отнюдь. У коров тоже ламинит бывает, причём как у жирных, так и у худых и у нормальной упитанности. Как же напрямую связаны ламинит и упитанность?
Тут точно есть слова, которые зацепили: была ли часть волокон повреждена саморезом или нет - почему не сделано обследование? На каком основании ставился диагноз? И почему - если галопом можно, то ведь только на одну сторону, я правильно поняла? Ведь если в другую - то деформированная нога будет страдать? А если можно в обе - то почему нельзя рысью? Это достаточно логично как мне кажется, хотя так же логично общаться без выяснения "да кто ты, да кто я, да кто мой конь, да кто твой кот, да у меня папа, да у тебя врач" и так далее. Вы так всегда реагируете, когда слышите что-то логическое, что выплывает из этой воды?
 
Снаружи - это, возможно, ветвь межкостника? Гпс, ппс, глубокий и поверхностный пальцевые сгибатели.
Если я сфотографирую и размещу, будет наверное более информативно. Потому что лично мне проще пальцем показать.
то есть бережете галопом даже не столько саму эту травмированную заднюю ногу, сколько диагональный перед?
И его то же. Но при работе рысью (не знаю если трюхаться, может и ничего, с ветеринаром мы обсуждали именно активное движение рысью, такое, которое я требую от коня. Что бы активно толкался и широко двигался.) От природы у него данные очень хорошие. Вот такой рысью мы ему усугубим сесамоидит, который и без того очень паршиво выглядит на снимках. Потому что к этим маленьким косточкам крепятся сухожилие, и то состояние в котором находится травмированная нога, просто приведет к тому, что начнет компенсироваться нагрузка передом, и по очереди "полетят" обе передние ноги.
не сравниваем супер-короткий манежный галоп
Нам рекомендовали не супер короткий, но и не карьер. Просто галоп, очень желательно в полях. И активный шаг.
Может быть, ему не сама нагрузка страшна, а какой-то конкретный ее момент, поэтому проще грузить больше, но вот так, чем меньше, но с этим "моментом".
Вероятно так оно и есть. Я не обладаю той полнотой знаний, которой обладает практикующий специалист, что бы суметь объяснить про этот момент.
Спрашиваю для самообразования - получаю только фонтан негатива и опять воду
Вы не спрашиваете, Вы высказывает свое личное мнение и преподносите его за истину. Осуждая рекомендации ветеринара, меня, комментируя что он жив еще только потому, что ему всего лишь шесть, и жалея лошадку, которая по року судьбы попала в ужасные лапы извращенца, коим по всему выходит и является хозяйка.
Сенди - больше всего мне жаль коня не потому, что он галопит и шагает, а потому, что мы чего-то тут лечим, но не знаем чего
Все уже пролечено, и диагнозы поставлены, и результат есть, не ищите кошку в темной комнате, возможно ее там нет.
Единственная картина, которая сложилась из Ваших слов - то, что ритм шага этой лошади нарушен и походит больше на галоп, пусть без фазы подвисания.
Я нигде о таком шаге не писала, не знаю почему у Вас сложилась такая картина. У него отличный шаг, длинный, без склонности к иноходи. А вот на рыси, это бЯда просто. Лошадь ей и двигаться не желает, и даже такое впечатление что не дано ему, не умеет от природы. Потрюхаться, он потрюхается, а двинуться рысью, вот тут проблема. Я до рекомендаций ветеринара даже пыталась выяснить, может не все ахалтекинцы способны активной рысью двигаться, уже почесывала затылок, что возможно дело в какой то специфике породы. А оказывается из-за травмы не может и вредно это ему.
Я-то думала, ламинит больше связан напрямую с обменом веществ, чем с упитанностью.
Под словом упитанность, каждый понимает свое. Давайте так, лишний вес. Это лишний вес, или же ожирение. Это сразу всем понятно, что имеется ввиду. А ожирение со временем, напрямую ведет к нарушению обмена веществ. А то, что жирные лошади не ламинитные, так это до поры до времени, либо они не жирные, а просто упитанные. Ожирение еще способствуют увелечению риска травм, нарушениям сердечно-сосудистой деятельности, дыхалки, в общем ничего хорошего.
Тут точно есть слова, которые зацепили: была ли часть волокон повреждена саморезом или нет - почему не сделано обследование?
И что это даст? Когда и так вполне достаточно посмотреть и пощупать. Что то изменится? Не сделано, потому что нет в этом никакого смысла.
На каком основании ставился диагноз?
Который? У нас он не один.
И почему - если галопом можно, то ведь только на одну сторону, я правильно поняла? Ведь если в другую - то деформированная нога будет страдать?
На какую? По этому поводу ничего не было сказано. Нам рекомендовано работать в полях.
хотя так же логично общаться без выяснения
Согласна, тогда не надо браться утверждать что я ветеринара не правильно поняла (кстати нас не правильно понявших даже двое), что любитель посайгачить шагом и галопом, угроблю лошадь, либо ветеринара менять. Для начала не плохо оценить результат, а потом делать подобные выводы. Кстати я и сама рада бы его двинуть активно рысью и поработать много над чем, а не гонять галопом и двигать шагом. Хотя и на шагу и на галопе то же достаточно над чем поработать можно. Ну будет обучен под шаг и галоп, рысь что то промежуточное, что поделать то, не гробить же ноги коню.
Вы так всегда реагируете, когда слышите что-то логическое
Я не логику в Вашем посте узрела, а попытку давать ветеринарные рекомендации и оспаривать рекомендации специалиста. По моему личному мнению на этом логика начала здорово спотыкаться. Потому что логичнее поинтересоваться результатами, и подумать, а может быть хоть и специфические рекомендации, но раз результат положительный, значит подобное имеет право на существование.
 
Сенди, у меня достаточно мозгов, чтобы ничего кроме здравого смысла Вам не рекомендовать. Но возможно, Ваша чаша полна, а чего...только Вам одной и известно. Я до сих пор не понимаю, что за такие диагнозы, при котором имеет смысл только активный шаг и галоп. Оценить результат - какой? То, что лошади можно или шагом или галопом? Опять же, я не знаю, как можно положительно расценить такой результат. Результат лишь один - владелец лошади не может объяснить чего-то простого, что однако понимает только он. С чем связаны рекомендации двигать или шагом или галопом, не по нят но.
Про упитанность отдельная тема. Есть шкала упитанности в бальной оценке. У любого животного. Но под словом "упитанность" Вы понимаете только жир или кости, хотя вот недавно помню, Вы же отписывались в теме про оценку упитанности лошади.
Знаете, если мне любой ветеринар мира расскажет, что вытащил из пограничного состояния лошадь, прописав ей режим шаг-галоп, я нисколько этому не поверю, всё ещё не поверю. Потому что в чём здесь логика и где здесь забота о лошадином здоровье, мне всё ещё непонятно.
Хотя уже то, что Вы пишете о том, что обследование ноги не имело смысла, уже позволяет мне провести жирную черту и последний раз спросить: Вы можете объяснить, при каких патологиях(лошадиных, а не человечьих) будет разумным прописать лошади режим шага и галопа?
 
Вы можете объяснить, при каких патологиях(лошадиных, а не человечьих) будет разумным прописать лошади режим шага и галопа?
Я уже это не один раз написала. В случае с моей лошадью, из-за сильной деформации сесамовидных костей задней левой ноги. Но Вы почему то этого упорно не видите.
Оценить результат - какой?
Хотя бы тот, что лошадь работоспособна, что она похудела и беды из-за лишнего веса и ожирения отошли на второй план. То, что травмированная нога перестала стихийно отекать. Этого мало? Надо непременно восстановление до состояния новенького?
Но под словом "упитанность" Вы понимаете только жир или кости
Я под словом упитанность понимаю нормальную кондицию лошади, ну может быть с какими то не критическими отклонениями в ту или иную сторону. Критические отклонения это уже либо истощение, либо ожирение. Речь шла о моей лошади, я четко и ясно написала, что имело место именно ожирение, а не упитанность. Но Вы почему то упорно настаиваете на своем. Да, упитанный, с колыхающимся жиром и жировыми складками. У меня язык не поворачивается назвать это упитанностью.
Знаете, если мне любой ветеринар мира расскажет, что вытащил из пограничного состояния лошадь, прописав ей режим шаг-галоп, я нисколько этому не поверю
А я где то написала что этим вылечила лошадь? Я написала что это рекомендации по работе. Вы вероятно не заметили написанного, что я капельницы лошади ставила летом, что она у меня очень длительное время вообще не работала. А почему не заметили, я уж не знаю. Шаг и галоп, это рекомендации ветеринара по работе лошади, что бы сохранить ее здоровье, а не угробить.
Хотя уже то, что Вы пишете о том, что обследование ноги не имело смысла
Вы спрашивали обследование сухожилия. Нога и так вдоль и поперек во всех возможных проекциях обследована. Делать обследование сухожилия не имеет смысла, и так понятно что оно видоизменено. Чего его исследовать или обследовать. Оно все равно не восстановится.
уже позволяет мне провести жирную черту
Вам это очень хочется. Ну так пожалуйста, дело Ваше.
у меня достаточно мозгов, чтобы ничего кроме здравого смысла Вам не рекомендовать
Здравый смысл, это прислушаться к мнению специалиста, а не ко мнению форума. Тем более в подобных вопросах.
С чем связаны рекомендации двигать или шагом или галопом, не по нят но.
Ну и ладно. Примите это как данность. Не забивайте себе голову.
 
Может быть, поменьше агрессии? Может быть, тогда и люди к Вам потянутся? Искренне не понимаю, зачем столько гадостей друг другу постоянно наговаривать. Нормально же спросили: почему так. Услышано было очень мало. Ну так почему б не объяснить нормально, правда, не понимаю. Мне многие говорили в жизни разное. Но обычно, я всегда стараюсь ответить так, чтобы человек понял, не только про ветеринарию. Не нужно искать везде подвохи: никто не желает ни Вам, ни Вашему коню зла: я уверена, что все здесь желают своим и другим лошадям только здоровья. И лично я искренне не понимаю, при каких патологиях можно или шагом или галопом, и не только в силу обучения ветеринарии, не только в силу практики с лошадьми. Просто по-человечески не понимаю, и не надо подозревать меня в том, что я себя выше кого-то ставлю. Написала же, если есть кто-то, кто сможет объяснить, объясните. Но на мой взгляд, Вы вместо того, чтобы объяснить, кинулись защищаться. Но Вас не атаковали: это нормальные вопросы, это нормальный интерес, не чтобы унизить и оскорбить. Вы могли просто объяснить, не знаю, сможете ли или захотите теперь уже. Если у Вас настолько интересный и необычный случай, это объяснение многим бы помогло: мы все ни от чего не застрахованы. Вы пишете, что не надо прислушиваться ко мнению форума, но не Вы ли сама автор множества тем и вопросов, которые я вижу, касаются всерьёз здоровья Вашего же коня. Где правда? Никто не говорил о том, что Ваш конь калека или что он нездоров настолько, чтобы больше не восстановиться. Сильная деформация задней левой - как же она не нагружается, если первый такт из трёх тактов галопа придётся на эту ногу(в соответствующую сторону галопа) - это биомеханика. Оставьте попытки увидеть ветеринарные рекомендации - Вы зациклились. Здесь есть большая попытка понять, она опять есть. Не чтобы Вас обидеть, ни в коем случае. Но чтобы понять и возможно, хотя бы раз спасти хотя бы одну лошадь с соответствующей патологией от неправильных поступков и лечения. Почему нет?
 
Искренне не понимаю, зачем столько гадостей друг другу постоянно наговаривать.
Ключевое тут друг другу. Вы проявили агрессию, я ответила тем же, потому что помню что вышло из того, когда не отвечала.
Нормально же спросили: почему так. Услышано было очень мало.
А больше я не смогу сказать при всем желании, потому что не являюсь настолько компетентной в этих вопросах.
Но обычно, я всегда стараюсь ответить так, чтобы человек понял
Я то же постаралась. Видимо из меня объясняльщик не очень хороший. Кстати я множество раз в жизни сталкивалась с тем, что в самом деле не получается у меня объяснить, а другой человек, хорошо владеющий ораторским искусством, то же самое объясняет прекрасно и понятно. Так что я могу только головой покивать и согласиться что именно это и хотела сказать.
Если у Вас настолько интересный и необычный случай, это объяснение многим бы помогло
Тут видеть надо лошадь в целом, щупать, смотреть рентгены, смотреть в движении на разных грунтах и аллюрах, и только после этого делать окончательные выводы. К моему великому сожалению я не обладаю обширной практикой, не являюсь практикующим ветеринаром и не смогу грамотно объяснить что мы должны такое увидеть, нащупать и т.д., что бы выдать такие рекомендации и не ошибиться. Вот моему коню пошло на пользу, не факт что пойдет такое же на пользу с одинаково звучащим диагнозом, сесамоидит. Потому что там может быть еще и другие проблемы, и другая степень деформации сесамовидных костей, другое состояние организма лошади в целом, соответственно будут другие рекомендации.
Вы вместо того, чтобы объяснить, кинулись защищаться.
Ну я же честно написала, что это именно так и есть. Все дело в тоне сообщений.
Вы пишете, что не надо прислушиваться ко мнению форума
Одно дело прислушиваться, другое дело перестать выполнять рекомендации ветеринара и бросится выполнять мнение форума.
но не Вы ли сама автор множества тем и вопросов, которые я вижу, касаются всерьёз здоровья Вашего же коня. Где правда?
Правда в том, что бывают случаи когда кто то, кто сталкивался с чем то, может поделиться своим опытом, из этого можно сделать какой то вывод.
Сильная деформация задней левой - как же она не нагружается, если первый такт из трёх тактов галопа придётся на эту ногу(в соответствующую сторону галопа) - это биомеханика
Пытаюсь объяснить. Принимаем во внимание, что мы имеем молодого жеребца, что это лошадь, что ей необходимо движение так же, как нам глоток воздуха. Нет движения, здоровье лошади серьезно страдает, и в конце концов нет лошади. Потому нам необходимо обеспечить его движением. Отпустить пожизненно гулять не вариант, ему быстро наскучит и он самолеквидируется. Далее... при любом движении будет нагрузка, но при каком то она будет больше, при каком то меньше. Данному коню был подобран вид аллюра, который будет меньшим злом, и будет щадить его ноги. В данном случае шаг и галоп. Далее я не стану теоретизировать, как и в какой фазе рыси и галопа распределяется нагрузка на сесамовидные кости,потому что не владею этим вопросом в той мере, что бы принимать участие в подобных дискуссиях.
 
Я вот не понимаю, у Сенди обострение что ли? Спросила про режим шаг-галоп у своих ветеринаров, смеялись в голос....
 
:)Девочки,ну вы же девочки.

Разное бывает в жизни. Не применительно ни к чему, а так, поржать ради. Сидим как то мы, десяток коне-понивладедьцев и коваль. Надо сказать, довольно известный, расчищает и в Москве и в Питере. И типа, училася я и в Америке и х/з где.Ну, мне то пофигу, я натуральную расчистку не приветствую, хотя не отрицаю, что она есть и кому то даже очень подходит и помогает некоторым лошадям. Так вот, сидит этот человек и заявляет, что типа для лошади естественный аллюр, это шаг и рысь, а галоп типа, приобретённый. На полном сурьезе заявляет. Агга. Мы ей, что типа, в книгах жеж написано, что рысь тот самый приобретенный аллюр. А она нет, вот рысь что ни на есть нормальный, а вот галоп для лошади не нормален. Понимаете, какая фигня то.И пофигу человеку, что рысаков ВЫ ВО ДИ ДИ,специяльно выводили, чтобы рысью бегали.чой то я..у меня тоже осень,и ура! конец отчетам!
 
Я сейчас не в Питере,но все равно,без слов...
Да уж.... я вообще не смотрю телевизор.... поехала машину мыть, посмотрела новости на свою голову.... до сих пор под впечатлением.... нет слов, как же жаль людей, детей особенно..... Безумно жаль родных и близких..... ибо родственников не вернешь, а жить с этой болью в душе надо...... Светлая память жертвам этой трагедии...
 
Сенди, а к нам сейчас это никак не применимо? "Правда в том, что бывают случаи когда кто то, кто сталкивался с чем то, может поделиться своим опытом, из этого можно сделать какой то вывод."
Хотя, думаю, выводы сделаны. Жаль, что я так и не узнала, при каких же заболеваниях и почему лошади можно двигаться или шагом или галопом.
 
Я слышала такое, что сначала перед работой дыхликам советуют усиленную нагрузку, потом отшагиваются с положением головы и шеи вперед-вниз. Но если подумать о суставах...да и сердцу с легким я думаю, ничего хорошего от такой нагрузки не придёт. Но правда, понять очень охота.
 
Нам не помогло ничего. Поэтому,плюнула,отправила в область на прЫроду,выгул почти 24 часа и все.Иногда дыхлячие подкормки. ттт держимся.
 
Нам очень помогали сборы биотех номер 3 и 4, чередуя как там указано, плюс работа вперед-вниз. Ну да, мы на природе здесь везде находимся, в любой конюшне. А так, лошадь прибыла из Москвы с желто-зелеными соплями, кашлем, кряхтением и клокотанием в горле на каждый вдох.
 
Не в тему,но при бронхите нам один врач советовала галоп ,минуты три и шаг. Мотивирвала,что галоп сразу запускает дыхательную систему. Другой врач прописала только шаг.Вот как то так.
Да, к сожалению, чтобы избавляться от мокроты в легких иногда приходится балансировать между суставами и дыхательной системой, особенно актуально для возрастных лошадей, у которых суставы в силу возраста уже не здоровы. Когда к этому еще и заболевания сердца прилагаются, а они прилагаются, то тут уже совсем по лезвию бритвы. ((
 
Сверху