Молча смотреть или все-таки нет?

[Toraneko]

Тоже знаю лошадь, со следами от хлыста. Вижу её каждый день и по несколько раз. Когда её видят посторонние люди - ужасаются. Весь зад исполосован. Живого места нет. Шесть на шрамах не растёт. Зрелище ещё то..... А появились шрамы от "нравоучений" тренера. Так "нравоучал", что мясо по стенам разлеталось. А вы говорите не больно.... И лупили то конягу бедного обыкновенным хлыстом.... За что? Прыгать не хотел. Поперевязали всевозможными верёвками и давай прыгать. А он не прыгал, т.к. верёвки тупо мешали. Вот и получил. И как "красиво" получил то! В деннике после манежа через полчаса.... А мы потом удивляемся, что это лошадь дикая такая? Кидается всячески, жмёт в деннике... Да она попросту людей ненавидит и боится, и соответственно обороняется. Зубами да ногами...

А вот при виде такой ситуации я бы ни в коем разе молчать не стала. Будь это хоть трижды мастер спорта и уважаемый тренер, да хоть папа римский. Вмешалась бы и не словами а физически. Как минимум отобрала бы хлыст любым способом!
Вот это есть яркий пример жестокости и требует не только словесных отзывов но и физического наказания! это немыслимо. неважно за что и почему. Избивать лошадь в деннике да таким образом, да с такими последствиями не то что бесчеловечно, на это даже звери неспособны... Я в шоке... как таких к лошадям допускают?...

 

[руками_не_трогать]

А тема, кстати, была - молча смотреть или нет? А свелась - делать ли самим то, на что другие молча смотреть не могут

Вот. То же самое хотела сказать.

Еще раз повторюсь, моральные нормы у всех разные. Кому-то отхерачить лошадь чтобы продвинуть, ничего не стоит, а кто-то хлыстиком слегка приложить психологически не может. И это совсем не значит, что человек слабый или еще что-то.
Как-то давно, что приехав в полевой прокат, мне поседлали лошадь со сбитой спиной до мяса (без преувеличений). Ездить категорически отказалась. Заплатила за то, чтобы этот час просто попасти лошадь в руках. Может кто-то тоже скажет, что не правильно, и на следующий час она все равно бы пошла, или что есть индивидумы которые катают на лошадях со сбитой спиной, и ничего.
Это я к тому, что возможно сначала стоит разобраться в причинах, почему лошадь не двигается, а не махать хлыстом, дабы любой ценой продвинуть "ленивую скотину", которая возможно уже 5 час пахает, или у нее что-то болит.
Вообщем не вижу ничего криминального в том, что человек слез и отказался.

 

[Снегурочка]

Можно пооффтопить? Очень хочется. Насчет примера Виты.

"Лошадь не двигается" - это очень растяжимое понятие. Во была у нас кобыла Майка. Советский тяж, непередаваемо огромная и с очень низкой чувствительностью. Полезная кобыла, отлично бегала за хвостом по стенке, мягкая, спокойная. Для тяжелого начинающего - самое то. Но вот если бы ее всучили кому-то на выездковую индивидуалку... Там не только слезать, там деньги назад требовать надо.
И другая лошадь - кобыла Линда, моя. Ей сейчас 16 лет. Сколько она призов выиграла по любителям и по юношам, сколько вторых разрядов привезла! Крайний раз была в призах в мае 2008, а стартовала - 2 недели назад. Да, слегка зашпорена и туговата на на шенкель, но именно что слегка, по езде практически сама везет. Но есть особенность, причем смолоду: не любит посыла пяткой. Ее надо высылать верхней частью шенкеля, а шпорой слегка подправлять на боковых. Ну еще кой-какие нюансы. Так вот при мне одна девушка с нее слезла, заявив, что ей подсунули клячу, а не выездковую лошадь. Зря слезла, честное слово!

Тема, поднятая Витой, не совсем офф. Мне так кажется. Клиентам в прокате нередко подсовывают "типичное не то". Либо опасную лошадь, фокусы которой под силу только профессиональному берейтору, либо животное, которое уже ничего в жизни не интересует, желание двигаться вперед убито навсегда и тут уже ни хлыст, ни шпора не помогут. Здесь тоже встает вопрос: молчать и терпеть или нет? И в том и в другом случае прекратить занятие и слезть - смелый поступок и, возможно, оправданный. Но вот в чем вопрос: способен ли всадник сам это определить?

 

[Revda]

А вот при виде такой ситуации я бы ни в коем разе молчать не стала. Будь это хоть трижды мастер спорта и уважаемый тренер, да хоть папа римский. Вмешалась бы и не словами а физически. Как минимум отобрала бы хлыст любым способом!
Вот это есть яркий пример жестокости и требует не только словесных отзывов но и физического наказания! это немыслимо. неважно за что и почему. Избивать лошадь в деннике да таким образом, да с такими последствиями не то что бесчеловечно, на это даже звери неспособны... Я в шоке... как таких к лошадям допускают?...

Toraneko, не поверите.... В это время на конюшне было много свидетелей и наблюдающих. И никто :!: Никто не вступился за лошадь! Это, как мне кажется, и есть ярчайший пример того, как многие предпочитают принять позицию "моя хата с краю". Никто не осмелился перечить действиям уважаемого в клубе человека, дабы не портить в дальнейшем с ним отношений. Промолчали все. А потом держали в строжайшей тайне истинное происхождение ран. Объяснения недоумевающим давались такого рода, мол конь попятился и напоролся на какой-то там гвоздь (а ещё постоял там минут пять и поелозил самостоятельно по гвоздю задом...). Только через несколько месяцев информация всё же просочилась, и опять же никто не заговорил об этом вслух. Только "заспинное" шушукание. И никто не отстранил человека от работы с лошадьми, тренировки продолжались. И такие люди тренируют детей. Какими методами - можно только догадываться.
А когда каждый день видишь эти результаты на живом коне, очень больно становится. И волей неволей злоба подкатывает, читая что-то вроде приведённых автором примеров...

 

[Олена]

Можно сколь угодно спорить и шушукаться о методах работы.
Но прав тот, за кем результат.
Без напряжения только кранчи в урюпинске даются.
На открытый конфликт с профессионалами нормальные люди не идут по одной простой причине:
Потому что у тех, у кого есть мозг, иногда брезжит мысль, что раз по отношению к лошади была проявлена жесткость, наверное, это неспроста.
А уж никак не из за желания портить с кем-то отношения.
А обсуждалки на трибунах всегда все знают лучше всех, об этом мы в курсе.
Хотя, конечно, справедливости ради надо отметить, что иногда выродки встречаются.
Но гораздо реже, чем нас пытаются убедить.
Обычно жесткость, которую мы видим, адекватна.
Пост ни к кому лично не относится, это мысли вслух.

 

[Toraneko]

Всётаки жестокость по отношению к лошади тоже должна иметь границы... Если лошадь отлупили хлыстом за дело и лошадь от этого физически не пострадала и усвоила урок это одно дело... другое дело когда лупят уже задолго после сотворённого и до тех пор пока лошадь не упадёт вв крови.. Это на мой взгляд перебор. Что бы там лошадь не натворила подобное избиение она врятли заслужила. Я лично неоднократно дралась с лошадью которая угрожала моей жизни. И била хлыстом. Но если видела что это не приводит ни к чему я прекращала драку. И поверьте ниразу не смогла я ударить лошадь так чтоб на ней оставались раны. И я просто могу лишь догадываться с какой яростью и остервенением надо лупить лошадь чтобы получить кровавые рубцы... И я считаю что это неоправдано, пусть даже и за дело... ИМХО

 

[Снегурочка]

В это время на конюшне было много свидетелей и наблюдающих. И никто Никто не вступился за лошадь!

А лошадь-то чья? Кто владелец? Владельца такая ситуация устраивает? Именно хозяин лошади принимает решение - допускать данного человека до работы с животным или отстранить.
Но даже люди, не имеющие отношения к данному животному повлиять на ситуацию могут, но в вопиющих случаях. Например, берейтор бьет до кровавых рубцов, нарушает ТБ работы в бочке (например может начать гонять на корде в бочке незаезженного жеребенка, когда там находятся другие всадники), напивается так, что остается ночевать на конюшне, а с похмелья может обматерить кого угодно, в том числе и потенциальных покупателей. Мы пошли к хозяйке конюшни и сказали, что на наш взгляд в приличном кск такого быть не должно. Она с нами согласилась и выгнала его. (Сама она бывала на конюшне не каждый день и многого не видела) Правда, не знаю, что сыграло решающую роль: жестокое обращение с лошадьми или пьянство :wink:.
Если случай не столь вопиющий, то что-то реально сделать скорее всего не удастся. С другой стороны, а надо ли?

 

[Toraneko]

С другой стороны, а надо ли?

О_О
Надо ли сообщить человеку что избивать лошадь до кровавых рубцов - не правильно?
Ну давайте все будем молчать и мило улыбаться. А ещё давайте говорить "ах какой замечательный человек! как он отделал эту скотину! цены ему нет!"
Вот у нас в стране всё так... Почему как вы думаете? ведь кого не спроси каждый чем-то недоволен. Но никто и слова не скажет начальству.
Мне нет резона расшаркиваться перед человеком кем бы он ни был если у меня лично он не вызывает уважения. Пусть шаркают ножкой те кто считает что цель оправдывает средства, те, для кого важен результат и срать что результат принесла одна неубиваемая лошадь из 10 убитых и не принесших результат,...
Я не могу уважать человека за то что он мастер спорта если он добился этого путём подобного "естественного отбора" покалечив не одну лошадь.

 

[kaizer]

Олена пишет, что с профессионалами не спорят, что "прав тот, за кем результат". А кто они - эти тренера-профессионалы? Бывшие спортсмены. И пусть как спортсмены они "семи пядей во лбу", это не значит, что они могут быть прекрасными тренерами. (Поговорку помните - лучший тренер по плаванию - тот, кто не умеет плавать?) Тем более, если такие "тренера" берутся учить детей. Знаний по педагогике, психологии - ноль. О какой тренерской работе может идти речь, если человек понятия не имеет, как и что можно объяснить, если он этому (педагогической работе) никогда не учился! Конечно, бывают исключения, и одаренные спортсмены становятся прекрасными тренерами. Но, к сожалению, это встречается не так часто.

 

[Снегурочка]

Toraneko, поспокойнее. Слушайте собеседника, а не только себя и не выдирайте фразы из контекста. Я писала:

Если случай не столь вопиющий, то что-то реально сделать скорее всего не удастся. С другой стороны, а надо ли?

Ситуация, с которой началась данная тема, например, не настолько острая.

Toraneko:

А вот при виде такой ситуации я бы ни в коем разе молчать не стала. Будь это хоть трижды мастер спорта и уважаемый тренер, да хоть папа римский. Вмешалась бы и не словами а физически. Как минимум отобрала бы хлыст любым способом!

"Я бы..." - обычно говорят люди, у которых еще очень мало жизненного опыта и они пока могут только фантазировать, как повели бы себя в той или иной ситуации. Взрослые люди (а взросление у каждого наступает в свое время, независимо от возраста по паспорту) обычно обсуждают что-то исходя из своего жизненного опыта, рассказывают о том, что они сделали, а не сделали бы и представляют себе последствия того или иного поступка. Сделайте что-то сначала без частицы "бы", ответьте за последствия, а потом обвиняйте в бездействии других.

 

[Revda]

Результат..... Он тоже разный может быть.... Очень давно одна дама готовилась к соревнованиям по конкуру. Прыгала, прыгала и ещё раз прыгала. Запрыгала коня до смерти, в прямом смысле - конь пал прямо на тренировке. И что она сделала? С конюхами сгрузила труп на навозную кучу, взяла другого коня и дальше прыгала. В результате она привезла таки первое место. Но какой ценой!!! И такому своему методу любым способом достигать цель она учила своих учеников.

Избитый до крови конь, о котором я рассказала ранее, был в то время клубным. Т.е. общественным. Тренер являлся человеком неадекватным не только по отношению к лошадям, но и пожизни много странностей присутствовало. Сейчас эта лошадь в частных руках, и уже на протяжении 7 лет, и никаких проблем с неповиновениями у хозяина нет и небыло. Нашёл человек к лошади подход и радуются они теперь жизни напару. И прыгают, и выедзку понемногу ездят - всё есть.

Мне вот с детства привили, что никогда нельзя вымещать на лошади своё плохое настроение. Не получается - значит виноват всадник. Значит нужно больше работать над собой. Мой тренер всегда говорил - лучше себя по лбу тресни лишний раз. Сядь обратно и сделай правильно. И знаете, мои кони и люли прекрасно знают (т.к. жеребцы, да и вообще выпендриваться любят) и частенько приходится хлыстом отмахиваться, но при всём при этом как собаки за мной по манежу бегают, и чуть ли не на ручки лезут....

 

[Снегурочка]

Избитый до крови конь, о котором я рассказала ранее, был в то время клубным. Т.е. общественным.

На самом деле общественных коней не бывает, все они кому-то принадлежат. Можно капать на мозг хозяину, кем бы он ни был, что берейтор портит его имущество, которое денег стоит.

Тренер являлся человеком неадекватным не только по отношению к лошадям, но и пожизни много странностей присутствовало.

А вот это тоже хорошо. :wink: Как я уже писала, мы того берейтора выжили, опираясь не только на жестокое обращение с лошадьми. Нарушение ТБ и грубость по отношению к клиентам - аргумент, понятный кому угодно и где угодно. Вплоть до того, что можно комиссию какую-нибудь натравить.

 

[Revda]

Снегурочка, все описанные мною случаи были очень давно. И на тот момент клубные кони пренадлежали руководству клуба, которому было параллельно что с ними делалось и как, главное результат - прокат и деньги с него в кассу. Хорошие деньги. Тем более, что имущество топором никто не рубит, значит и не портит. Политика примерна такая. Их брали все кому ни лень, от конюхов до ночных гостей конюхов. Вспомнить хотя бы случай в одном клубе лет 15 назад - ночью пьяные гости устроили весёлые скачки. Результат - погибла клубная лошадь, напоровшись в темноте на пляжный зонтик от солнца. То, что кони периодически дохли от нагрузок тоже как-то мало волновало руководство, т.к. фактически они себя окупили в прокате по 100 раз каждая. А тренер, не смотря на прелестность своего характера, тоже устраивал всё то же руководство, т.к. хорошо зарабатывал клубу деньги.

 

[Снегурочка]

Revda, я понимаю, что все это было давно, но почему бы не разобрать ваш случай, как некий абстрактный пример? Судя по тому, что вы описываете, бороться с отдельно взятым проявлением жестокости в том клубе не было никакого смысла. Или нужно просто уходить и не поддерживать сие заведение своими деньгами или подходить системно. Наверняка имела место куча нарушений ТБ, а ночные скачки по пляжу - вообще угроза ни в чем неповинным гражданам, которые могли по этому там прогуливаться. С этим уже можно идти в разные инстанции. Но как бы не получилось, что клуб в итоге просто закроют, а лошадей куда?

 

[Олена]

Избиение до крови - вопиющая жестокость, разумеется. Которая по возможности должна пресекаться.
Сейчас объясню, что имею в виду под жестким отношением и результатом.
Лошадь по природе работать добровольно склонна до определенного уровня. То есть, не будет она работать по собственной инициативе на пределе возможностей. У нас, людей, есть слово "надо". У лошади нет, и именно человеку необходимо привить лошади такое понятие как "надо".
Лошадка:" мама, ну почему мне надо эту ногу еще дальше поставить, а согнуться больше? Ведь это уже тяжело, лениво, да и зачем"?
Всадник: "надо, милая, надо. Давай. Поработай. А потом вместе морковку похрумкаем".
Так вот, "надо" - это хлыст. Который подсказывает лошади, что надо продолжать двигаться и работать.
Хлыстом, шпорами "шлифуется" элемент и качество работы. Лошади подсказывается, каким именно образом надо выложиться и сработать, чтобы всадник остался доволен.
Если не прилагать усилий и не дорабатывать элемент, когда лошадь к нему физически и морально готова, но ленится, качественной езды не получится.
(Часто сама оказывалась в ситуации обсуждаемого и осуждаемого за жестокость всадника. Еду, добиваюсь, допустим, лучшей проводимости. Просто на ногу лошадка сдалась, но импульс погасился. Я ее подбадриваю хлыстиком. Раз, другой, третий, чтобы двинулась вперед активней. Добрые, любящие лошадей зрители уровня "но, лошадка" с удовольствием обсуждают меня на предмет того, какая же я дура и бью лошадь, которая хорошо бежит, просто так.)
Я очень скептически отношусь к заявлениям о жестком обращении с лошадью под верхом после таких случаев в отношении себя и других спортсменов.
Жестокое обращение недопустимо. Жесткость и настойчивость проявлять иногда просто обязательно.

То, о чем пишет Ревда, избиение в деннике, да еще по прошествии времени после проступка лошади, просто категорически недопустимо.

 

[Revda]

Снегурочка, но судя по тому что эти клубы существуют и по сей день, и считаются в конном мире крайне уважаемыми и процветающими, можно сделать вывод, что энное кол-во лет назад вопросами, описываемыми Выми, никто особо не озадачивался. Масса нарушений людям попросту сходила с рук, грехи умалчивались и всё это прикрывалось отсутствием средств массовой информации. Было только "сарафанное радио", и то с грехом пополам. А чтобы кто-то на кого-то открыто пожаловался... Это вообще нонсенс...

Олена, нет-нет, Вы абсолютно правы в Вашей точке зрения работы с лошадью. Я просто привела несколько примеров именно "неадекватной" скажем так "работы". Когда люди допускают себе намного больше дозволенного элементарного наказания за проступок, или "рабочих издержек" - использования хлыста и прочих вспомогательных средств. Либо стремление к цели "лёгкими" путями через тупые побои или самоутверждению за счёт безмолвной скотинки.....

 

[Toraneko]

Toraneko:

А вот при виде такой ситуации я бы ни в коем разе молчать не стала. Будь это хоть трижды мастер спорта и уважаемый тренер, да хоть папа римский. Вмешалась бы и не словами а физически. Как минимум отобрала бы хлыст любым способом!

"Я бы..." - обычно говорят люди, у которых еще очень мало жизненного опыта и они пока могут только фантазировать, как повели бы себя в той или иной ситуации. Взрослые люди (а взросление у каждого наступает в свое время, независимо от возраста по паспорту) обычно обсуждают что-то исходя из своего жизненного опыта, рассказывают о том, что они сделали, а не сделали бы и представляют себе последствия того или иного поступка. Сделайте что-то сначала без частицы "бы", ответьте за последствия, а потом обвиняйте в бездействии других.

Вы знаете.. я просто не хотела приводить очередной пример.. и так тут достаточно ярких случаев. Но рась вы настаиваете... Был случай кобыла отбила по человеку (метила в жеребца а попала по девушке) За что её взяли на корду и отфигачили бичом и заставили бегать. Поскольку лошадь была не из простых она отчаянно сопротивлялась, зажимала трензель и рвала со всех ног от кордового. Всё бы ничего но когда я поняла что лошадь уже в мыле и не соображает, а ко всему прочему у неё во рту полно крови. Я орала буквально матом на того, кто учил меня обращению с лошадьми, на того, кого я считала знающим человеком. Но у человека случилось затмение в голове. и меня не остановил ни статус ни моё личное отношение. Я вмешалась, наорала, я искала поддержки у соконюшенников, те лишь махнули рукой и ушли поскорее. Пришлось мне самой что-то делать.. Я вернулась и забрала лошадь.. но к сожалению опаздала... забрала уже когда сам человек получил травму.
У лошади оказался порван язык. А у человека вывих руки.
Не хотела я рассказывать этот случай потому что не выносят сор из избы... каждый совершает свои ошибки. Это был единичный случай и человек осознал свою ошибку. Посему остался мною уважаем.

А за эмоции вы уж меня простите... Уж больно надоело это всеобщее молчание и покрывание людей(?) со статусом... И то что когда ты просишь людей о поддержке, когда все согласны что так нельзья, но всем при этом плевать.. они просто уходят в сторонку закрывают глаза и уши и молчат в тряпочку. Не потому даже что им чтото с этого может быть. нет.. просто к ним это отношения не имеет платить им от этого больше не станут и всё.. Хоть трава не расти.
И с людьми у нас так же. как у нас поступают люди видя корчащегося от боли человека на асфальте? проходят мимо и подальше от этого места. Неважно что это бабушка подскользнулась и ногу сломала и ей надо помочь до больницы добраться. Их же это не касается...

 

[Снегурочка]

Снегурочка, но судя по тому что эти клубы существуют и по сей день, и считаются в конном мире крайне уважаемыми и процветающими, можно сделать вывод, что энное кол-во лет назад вопросами, описываемыми Выми, никто особо не озадачивался. Масса нарушений людям попросту сходила с рук, грехи умалчивались и всё это прикрывалось отсутствием средств массовой информации. Было только "сарафанное радио", и то с грехом пополам. А чтобы кто-то на кого-то открыто пожаловался... Это вообще нонсенс...

Я сейчас не знаю ни одного клуба, в котором ночные скачки с гибелью лошадей и избиение лошадей в денниках считаются нормой и который одновременно считается уважаемым и процветающим. Но кое-где все равно беспредел, но никакие инстанции и СМИ сами к вам не придут, надо писать письмо с перечислением нарушений и, желательно, десятком подписей. И кто-то должен быть инициатором.
Toraneko, все-таки Ваш пример не совсем чистый: Вам не удалось отобрать лошадь до того, как она пострадала. :wink: Но в целом, я в какой-то степени с Вами согласна. Однако, вмешиваясь не в свое дело, надо не забыть о чувстве меры. Не хотелось бы уподобиться некоторым странам, в которых мать могут лишить прав на ребенка по доносу соседей. Причем, не потому, что она его бьет, не кормит или алкоголичка, потому что оставила одного дома, а сама спустилась в магазин.

 

[Toraneko]

Ну конечно я не сразу сообразила чем сие может закончиться.. Собственно ничего криминального по началу не происходило.. лошадь отходили бичом за дело. При этом никто не пострадал. То что потом её пошли на корде гонять.. так ведь её на барьеры не гнали и не избивали до полусмерти. Ну носится она там по кругу.. а вот когда лошадь начала попытки сбежать с корды зажимая трензель и резко удирая, там она себе и повредила язык.. Так то впринципе ну побегала бы она на корде минут 20-30 не сломалась бы. Но когда я увидела кровь во рту лошади решила что нужно прекратить сие действо поскольку видела, что человек не хочет ограничиться этим. Но блин поймите тогда я на конюшне была помогающей девочкой около полугода это в общем начало моего общения с лошадьми было. Но поскольку человек я уже была вполне взрослый и отлично понимала что происходит я вмешалась. По причине того что понимала что меня врятли послушают(ибо я уже успела произнести немало нелестных отзывов о происходящем) я пыталась до старших достучаться.. а пока стучалась в тщетных попытках найти помощи уже и человек пострадал.. Я вернулась уже к сидячему на песке с вывихом тренеру и бродящей вокруг лошади. Ещё раз высказалась и завела лошадь. А тренера потом отвезла в больницу.

Я так же соглашусь с вами по поводу того что сажать за это людей или судить или лишать права общения с лошадьми не метод. Я за человеческое отношение как к лошадям так и к людям. Я не призываю четвертовать каждого кто лошадку обидеть я призываю не молчать.. а хоть как-то периодически высказываться в адрес такого человека, если каждый будет выражать своё к этому отношение, даже не открытым текстом, а хотя бы просто не поощрять такие вещи, Человек задумается.. "а может всётаки не все вокруг идиоты и ничего в лошадях не понимают, а действительно я что-то не так делаю?"
Потому что когда один-два человека без особых достижений в спорте выскажутся реакция будет одна "не доросли ещё меня учить с лошадью обращаться" а когда намекают все, тренера, спортсмены, начальство конюшни.. тогда "может и правда нужно помягче работать?..."
Как-то так...

 

[Krakatuk]

При избиении в денике и при "наказании" в манеже - люди элементарно вымещали свою личную злобу на животном.
Насчет хлыста в работе и хочется что-то сказать, но не могу лезть, так как спорт меня не интересует в принципе, и всякие принимания, менки и т.д. могу поделать под настроение и конечек у нас после них более собранным становится.Сорри за офф.
Раньше, когда мне хотелось ветра в ушах, весьма "помагала" коню хлыстом, за что потом было ужасно стыдно и перед собой и перед конём.