Наш зоопарк, Онуфрий RIP

[marovi]

Потому что боль - это полный паралич воли, это паника и прямой путь к смерти. Любая передышка от боли - это шанс выжить. Странно, что это нужно пояснять.

Я Вам могу поцитировать закон о защите животных в Германии:

Животное не оставляют в живых, если имеется основание полагать, что оно будет продолжать постоянно испытывать боль или тревогу, хотя состояние его здоровья во всех других отношениях могло вернуться бы в норму

Европа, канешна, нам не указ, но германское законодательство считается самым гуманным по отношению к животным.

 

[Bettel]

А я считаю боль боли рознь. Есть боль, которая не зависит от поведения больного животного. Например, когда болит зуб, он болит, хоть ты бегай, хоть ты стой, хоть ляг и сделай вид, что умер. Такую боль надо снимать максимально, потому что она изматывает тело.

А есть боль, которая предупреждает неправильные действия: например, травмы будут болеть, если двигаться ,а если давать больному месту отдых, то болеть не будут. Такую боль надо оставлять с животным, чтобы оно не делало глупостей.

Ну и да, я считаю, что если есть шанс, что животное вернется к нормальному уровню жизни (пусть не сможет работать, но сможет вести жизнь без страданий) и есть деньги, то нужно бороться.

А то так можно подискутировать на тему, а не усыпить ли мне Кабира, а то сейчас зуб болит - больно, зуб драть тоже больно, и период после выдирания зуба - это тоже больно, а уж если осложнения...

 

[marovi]

Еще Европейская конвенция:

1. Никто не имеет право причинять животному ненужной боли, страданий или ущерба.

Вопрос какая боль - нужная. Позволить лошади испытывать боль при хромоте, коликах, зубе, пока лечишь, зная что она восстановиться и будет полноценной лошадью - это одно.
А мучить лошадь ежедневно, зная что итогом станет ползание по бетону - это причинение животному ненужной боли и страданий.

 

[Bettel]

А мучить лошадь ежедневно, зная что итогом станет ползание по бетону - это причинение животному ненужной боли и страданий.

Ну у меня совершенно здоровое животное сейчас ползает по паддоку, потому что в нем жуткие колдобины . И что его пристрелить теперь ? Если животное ползает по бетону, но спокойно гуляет по песку и спокойно стоит на опилках, то почему бы ему не продолжать жить, максимально избегая бетона.

 

[marovi]

Если животное ползает по бетону, но спокойно гуляет по песку и спокойно стоит на опилках, то почему бы ему не продолжать жить, максимально избегая бетона.

Телепортироваться из денника в песок или вдруг в песке камень?
Ну я могу еще раз повторить:

Хозяевам хочется - они будут это делать. Только я считаю, что это точно такой же садизм, как и резать и пытать собак на камеру например. И там и там, иногда жертвы выживают.

В "жесткой" природе такие не выживают. У животных нет ума, чтобы утешить себя - щас доползу до песочка и полегчает. Им просто больно.

 

[Bettel]

Телепортироваться из денника в песок или вдруг в песке камень?

Например, одеть ботинки с подкладками.

В "жесткой" природе такие не выживают. У животных нет ума, чтобы утешить себя - щас доползу до песочка и полегчает. Им просто больно.

У животных также нет разума, чтобы страдать о будущей или прошлой боли. Прошло по бетону больно, дошло до песочка и спокойно себе расслабленно живет. Это человек будет изводить себя мыслью, что мне же еще обратно по бетону идти кошмар какой. И потом, если реально по песку небольно и лошадь рысит, галоппирует и живет себе спокойно, то скорее всего на бетоне не смертельно больно, а неприятно и наученное опытом животное просто бережется.

 

[Bettel]

В "жесткой" природе такие не выживают.

Хм, я в собачих стаях видела ОЧЕНЬ побитых жизнью животных, которые явно не восстановились полностью, но стая о них заботится и они спокойно живут .

В природе животные с травмами не выживают в большинстве не от невозможности иметь дело с постоянной болью. Теже львицы регулярно насаживаются на рога и месяцами восстанавливаются и живут в боли и привыкают к этому. Животные с травмами не выживают из-за банальной конкуренции.

 

[marovi]

скорее всего на бетоне не смертельно больно, а неприятно и наученное опытом животное просто бережется.

Не соглашусь.
Лошади - очень терпеливые. И да, они могут показать дискомфорт при небольшой боли, а вот отличить нестерпимо больно от бережется...
Я видела лошадь у которой в шишке под седлом была вросшая металлическая игла. Она ходила в прокате, но "высаживала тяжелых всадников"(с).
Я видела пони у которой почти отвалилось ухо - детки накрутили на нее резинку в три оборота, она временами трясла головой.
И лошадей с ламинитом тоже видела. Воспаление, нарыв в копыте - это очень и очень больно. Как нарыв под ногтем. Но они терпят, и ходят, и бегают, потому что движение часто важнее, чем боль.

У животных также нет разума, чтобы страдать о будущей или прошлой боли. Прошло по бетону больно, дошло до песочка и спокойно себе расслабленно живет.

Ну да. Поэтому кто-то считает, что животное живет полноценной жизнью и фигня, что оно проползло по бетону, а я считаю, что оно живет неполноценной жизнью, потому что не может нормально двигаться по грунтам.

Что считает законодательство - изложено выше.

 

[marovi]

Хм, я в собачих стаях видела ОЧЕНЬ побитых жизнью животных, которые явно не восстановились полностью, но стая о них заботится и они спокойно живут .

Собачья стая - это немножко не дикая природа)))

В природе животные с травмами не выживают в большинстве не от невозможности иметь дело с постоянной болью. Теже львицы регулярно насаживаются на рога и месяцами восстанавливаются и живут в боли и привыкают к этому. Животные с травмами не выживают из-за банальной конкуренции.

Я вообще -то о лошадях говорила. Думаете у них есть возможность прожить месяц с укусом или ламинитом? Как результат, и необходимости в сниженной чувствительности к боли нет, наоборот - чем больше побережтся, тем больше шансов что выживет.

 

[Bettel]

Ну да. Поэтому кто-то считает, что животное живет полноценной жизнью и фигня, что оно проползло по бетону, а я считаю, что оно живет неполноценной жизнью, потому что не может нормально двигаться по грунтам.

Хм, средняя лошадь не сможет нормально идти по битому граниту - больно. Усыпить всех ?

Лошади - очень терпеливые. И да, они могут показать дискомфорт при небольшой боли, а вот отличить нестерпимо больно от бережется...

Лошади очень разные - это раз . Ну и два если отличить боль невозможно по уровню, то усыплять надо при малейшем дискомфорте, ну чисто на всякий случай , а то вдруг страдает.

Собачья стая - это немножко не дикая природа)))

С каких пор гиеновые собаки стали не дикой природой?

Я вообще -то о лошадях говорила. Думаете у них есть возможность прожить месяц с укусом или ламинитом?

Оооо, видела бы ты как они скачут с поломаными ногами, а потом спокойно останавливаются и едят траву. Для человека жуткой зрелище, а зебры вполне себе нормально. Понятно, что львы такую отбракуют быстро, но тем не менее терпят зебры боль спокойно. Или вот бывает видишь зебру с вхлам разодранной задницей: мясо, гной, чуть ли не кости торчат, а живет и бегает спокойно. Я даже видела зебру с поломаной ногой, которая спокойно занималась грумингом

ИМХО, если лошадь пьет, ест, спокойно гуляет, не теряет веса от нервов, если уровень того же ACTH и других гормонов стресса в крови нормальный, то пусть живет себе.

 

[marovi]

Хм, средняя лошадь не сможет нормально идти по битому граниту - больно. Усыпить всех ?

Нет, пусть все живут. Как Вавилон. Целых три года. Ходит же, вон по полю галопом бегает, и все такое.
Потому что зебрам с поломанной ногой тоже нормально.
Я никого не собираюсь убеждать. Это каждый человек решает сам, какое страдание для животного ненужное, а какое может и потерпеть, какая жизнь полноценная, какая не очень.
Как на той картинке:

 

[Sara]

Наверное,не стоит забывать,что
боль — это предупреждение организму о существующем органическом повреждении. И этот сигнал не всегда стоит выключать.

Именно

Например, одеть ботинки с подкладками.

Что, кстати, на Вавилоне и одето на видео с яблоком!

я считаю, что оно живет неполноценной жизнью, потому что не может нормально двигаться по грунтам.

Хо-хо знаю полно лошадей которые щупают по гравию. А ещё - полно которые щупают везде, если снять подковы... всех в утиль!!!

Думаете у них есть возможность прожить месяц с укусом или ламинитом?

Вообще есть местности (типа Австралии) в которых у живых диких лошадей регулярно находят следы перенесённого ламинита, причём, чуть ли не у всего поголовья. Т.е заработали ламинит, восстановились, живут себе дальше, до следующего приступа...

 

[Bettel]

Я никого не собираюсь убеждать. Это каждый человек решает сам, какое страдание для животного ненужное, а какое может и потерпеть, какая жизнь полноценная, какая не очень.

И это главное! В смысле, чтобы каждый человек мог решить это сам! Уж очень спектр возможных ощущений у лошади разнится и только реально крайние точки можно определить, как черное и белое. А все в середине - это серое и человек должен ориентироваться на советы-прогнозы врачей, свое знание своей лошади, общий вид животного и т.д.

 

[marovi]

И это главное! В смысле, чтобы каждый человек мог решить это сам!

Один сам решает, другой сам оценивает его решение.
Один считает что он герой, другой что он садист.
Чаще всего - ориентируясь по чисто формальным признакам - "спас от смерти - герой", "усыпил - садист".
А на практике бывает как в анекдоте про воробья, корову и лису.

 

[Bettel]

Я считаю, что опытному владельцу действующему в коалиции с ветами-ковалями должно быть виднее, чем любому наблюдателю со стороны. Потому что этот самый владелец знает свою лошадь, как никто другой и более того видит ее намного чаще и в разных ситуациях, поэтому может лучше прикинуть мучается животное или просто живет.

 

[Sara]

А все в середине - это серое и человек должен ориентироваться на советы-прогнозы врачей, свое знание своей лошади, общий вид

ППКС!! Как человек, через это прошедший, считаю, что такое решение, каким бы оно ни было - это исключительно прерогатива владельца! А когда ты мучаешься, пытаясь понять, какое решение принять и дать ли твоему животному шанс или прекратить страдания, смотришь ему в глаза, пытаясь это понять... а за каждым углом - сердобольные мимокрокодилы, одни из которых шипят, что ты садист, другие - что неправильно все делаешь и надо по-другому, третьи - что нет денег - не заводи животное... и у каждого есть своё, самое правильное мнение... ИМХО, это самое противное.

 

[marovi]

Я считаю, что опытному владельцу действующему в коалиции с ветами-ковалями должно быть виднее, чем любому наблюдателю со стороны. Потому что этот самый владелец знает свою лошадь, как никто другой и более того видит ее намного чаще и в разных ситуациях, поэтому может лучше прикинуть мучается животное или просто живет.

Ага. Если абстрактный владелец - адекватный. Но бывают и не очень.
А еще чаще бывает, когда владелец начинает задумываться что лошади больно, а налетают жалельщики и орут - Как, он же нормально живет! Кушает! Гуляет! Ты шо!!!

 

[marovi]

Как человек, через это прошедший, считаю, что такое решение, каким бы оно ни было - это исключительно прерогатива владельца! А когда ты мучаешься, пытаясь понять, какое решение принять и дать ли твоему животному шанс или прекратить страдания, смотришь ему в глаза, пытаясь это понять... а за каждым углом - сердобольные мимокрокодилы, одни из которых шипят, что ты садист, другие - что неправильно все делаешь и надо по-другому, третьи - что нет денег - не заводи животное... и у каждого есть своё, самое правильное мнение... ИМХО, это самое противное.

Ну вот поэтому я в конкретные темы и не хожу. Так, абстрактно повыступать. Или потом оценить)))

 

[Bettel]

А еще чаще бывает, когда владелец начинает задумываться что лошади больно, а налетают жалельщики и орут - Как, он же нормально живет! Кушает! Гуляет! Ты шо!!!

А бывает, что орут, что надо усыплять, когда владелец видит, что его лошадь ведет нормальную жизнь. ИМХО советчикам в интернете по таким серьезным вопросам нужно научиться держать пасть на замке. Потому что обычно человеку в такой ситуации и так ой как несладко и всю ответственность перед собой и своей совестью он будет нести в одиночестве. Это давать советы легко. Если людям на конюшне будет казаться, что владелец сильно негуманен, они вызовут соответствующие службы, тоже самое может сделать и вет.

ИМХО, это самое противное.

Однозначно!

 

[Летучая я]

Это человек будет изводить себя мыслью, что мне же еще обратно по бетону идти кошмар какой.

Ну вообще лошадь, которая постоянно проходя по бетону испытывает боль, нчинает связывать это место с болью. И да, не иметь желания по нему снова идти.