настоящее и будущее спортивной выездки. обсудим?

[Delilah]

а если учесть, что у лошади в выездке зад должен быть подведен, а перед вертикален, то по такой логике зад должен выноситься немного дальше переда. и уж точно он не имеее ниакого морального права от преда отставать. это к вопросу о трактовке правил.

Вообще-то зад подведен-это подведен под корпус, т.е. как раз лошадь стоит прямо и ноги ее практически паралельны.

Господа, сюда копипастить что такое сбор? :shock: Подвести ноги под корпус-это не когда копыта под подпругой :shock: Это когда лошадь находится в равновесии.

 

[Nick]

ответьте на один вопрос - Вы на книжке ездите, как Кэп, или на лошади?

покажите уже фото того, что Вы считаете абсолютно правильной прибавленной рысью - а то все слова, слова...

 

[JS]

и все опять уперлись в прибавку
у нас ее по-моему каждый месяц на форуме обсуждают. Все обсуждают и обсуждают, но мало кто на соревнованиях потом показывает ее правильно.

Я вот не люблю судять по фотке, честно. Если Галя- Miramis увидит- а нельзя ли сделать замедленную прибавку Тотиласа с последнего ЧЕ?
Смотрела по ТВ, если честно, то не бросилось в глаза несоответствие, расширение рамки и захват пространства были намного лучше, чем в начале сезона, аж порадовалась за них.
Спортсмены на найшей базе говорят (если нужны звания, то это КМС), что рядо лошадей лучше двигается вверх (как Тотилась, например), ряд лошадей- вперед (а вот вверх уже для них намного труднее, кстати и Ушакова в комментариях тоже сказала, что немцы одно время брали для выездки лошадей с настильными движениями, чтобы показать красоты "природных" движений, но эти лошади сдувались на пиаффе и пассаже- эти элементы для их строения были трудны).

Я н поняла только, какой именно фоткой восхитились на ссылке вверху- там где лошадь бежит в леваде? если да, то имхо на той фотке зад работает в отхлест, я не вижу там движения "от зада". А природно эта лошадь никогда не поднимет перед, как Тотилас. Если бы добыли фотки Тото в леваде- это да

 

[Delilah]

ответьте на один вопрос - Вы на книжке ездите, как Кэп, или на лошади?

На книжке, на книжке :lol: Лошадку так зовут :lol: А у Вас есть данные что Cap вовсе не ездит верхом?

покажите уже фото того, что Вы считаете абсолютно правильной прибавленной рысью - а то все слова, слова...

Так Вам Олена уже показала фото 19-вполне приличная приб. рысь на свободе. Чем Вам не нравится?

Под всадником-ну хотя бы эта

 

[Delilah]

...Я н поняла только, какой именно фоткой восхитились на ссылке вверху- там где лошадь бежит в леваде? если да, то имхо на той фотке зад работает в отхлест, я не вижу там движения "от зада". А природно эта лошадь никогда не поднимет перед, как Тотилас. Если бы добыли фотки Тото в леваде- это да

Зачем лошади на прибавке поднимать перед? Степень поднятия переда зависит от степени сбора-максимально он поднят на пиаффе, минимально на прибавке ИМХО.

Задача прибавки показать максимальную способность к рыси, максимальный захват пространства. Лошадь должна толкатся более вперед, чем вверх. На сокращенных элементах наоборот.

 

[Nick]

тем, что на свободе на лошади нет всадника и она не в сборе.
Оливейра - мастер, но приведенное фото - далеко не самое удачное. если продолжить движение - то видно, что передняя нога коснется земли раньше задней. делайте выводы.
и по вашим же канонам, кстати, не проходит - затылок - не высшая точка!

 

[JS]

...Я н поняла только, какой именно фоткой восхитились на ссылке вверху- там где лошадь бежит в леваде? если да, то имхо на той фотке зад работает в отхлест, я не вижу там движения "от зада". А природно эта лошадь никогда не поднимет перед, как Тотилас. Если бы добыли фотки Тото в леваде- это да

Зачем лошади на прибавке поднимать перед? Степень поднятия переда зависит от степени сбора-максимально он поднят на пиаффе, минимально на прибавке ИМХО.

Задача прибавки показать максимальную способность к рыси, максимальный захват пространства. Лошадь должна толкатся более вперед, чем вверх. На сокращенных элементах наоборот.

строение у это лошади такое, она потом (надеюсь) научится еще и вперед проталкиваться, сейчас уже намного лучше, чем было полгода назад. Плечо у этой лошади такое, она физически не может грести по земле так передом, как лошадь на картинке вверху.
Зачем такое плечо- это уже к селикционерам, дань моде.
Амплитудный перед выглядит эффектней.
А вообще ребят, ну ваш идеал то, что было в середине 20 века, но там и проценты были намного меньше, интересно почему?
сейчас более добрые судьи, или просто мы тут пока на своем местечковом любительском уровне (Dellilah, простите, если не угадала с Вашим, может вы и КМС, я не в курсе), смотрим на "тогда" и считаем это идеалом. Почему? выездка развивается, почему люди с ОГРОМНЫМ опытом и знаниями, которые вращаются в кругу международной выездки считают коня Тотиласа уникальным, ставят ему 90 %, а мы (ну не все) плюемся после 20 минут показа ЧЕ?
почему те, кто реально-регулярно стартует (из тех с кем я говорила, при этом уровень от любителей до СП)- смотрят на ЧЕ и восхищаются, понимая, что это за уровень мастерства, к нему нам всем плыть и плыть и плыть, и не факт, что хоть на какую-то долю приблизимся, а тут в такой пренебрежительной форме отзываются о выступлениях сильнейших всадников Европы, и даже мира.
Вот что удивляет.

 

[TatjanaK]

А давайте напишем ФЕИ и спросим, что значит "reach equally forward". Насколько я понимаю, в словарях нет смысла копаться, т.к. это профессиональное выражение, которое может значить много чего и каждый понимает его, как удобно и хочется и нравится.
На одном из global dressage forum обсуждался этот вопрос, просто привожу цитату:

Since both horses in Bemelmans’ training session showed trot extensions with a clear lengthening of the frame, the Netherlands’ Laurens van Lieren wanted to know how much lengthening of the frame of the horse is requested in the extended trot. In his opinion, riding the extensions with an elevated and higher neck, like in collection, would look better.
French Olympic judge Bernard Maurel replied, “Just a little bit.”

But, after a journalist questioned this answer, FEI O-rated judge Stephen Clarke of Great Britain said, “There should be a clear lengthening of the frame. First of all, there should be a great impulsion from the hindquarters and the fore feet should touch the ground on the spot toward which they are pointing. The movement of the fore and hindlegs should reach equally forward in the moment of extension.”
Как видно, О-судья просто процитировал инструкцию, не давая объяснения... понравился аргумент голландца . что мол "так красивее", если лошадь бежит с преподнятой шеей... может они сами еще не решили, как такое оценивать?

Еще, в этом году на форуме будут обсуждаться изменения в системе судейства выездки. Варианты с 7 судьями, специализация судей и т.д., возможно, затронут и этот вопрос. На сколько вообще прибавленная рысь - принципиальный вопрос для будущего выездки? Зачем мы этот вопрос так долго и болезнено обсуждаем?

 

[JS]

Кстати, именно Кларк и был главным судьей на этих стартах (и судьей на С в КЮРе), правда он меньше всех Галу и поставил тогда - 89,5

 

[TatjanaK]

Прошу прощения, забыла про ссылки.
Ответ Кларка и полный материал находится здесь: http://www.chronofhorse.com/Portlet/Pri ... 2070571346
Этот отчет касался форума 2007 года, но в протоколе самого форума я этой части не нашла, к сожалению.
С материалами форумов прошлых лет (весьма любопытными) можно познакомиться: http://www.globaldressageforum.com/home/ (раздел history). Например, была у нас тут болезненная темка про роллкур, она обсуждалась на форуме 2006 г., см. 15 страницу http://www.globaldressageforum.com/imag ... dy2006.pdf

 

[leonchik]

Если Вам интересен мой перевод-
The movement of the fore and hind legs should reach equally forward in the moment of extension.

Передние и задние ноги лошади должны в равной степени вытягиватся вперед в момент крайней точки выноса ноги(дословно-выпрямления).

Так что выкиньте свой словарь :lol: :lol: :lol:

[/quote]

Вот слово "вытягиваться" в оригинале стои не там, куда вы его притянули :lol: Extension - не выпрямление а, скорее, вытягивание (или вынос).

 

[Олена]

движения и захват пространства задом должны соответствовать движениям переда. это НЕ равнозначно "параллельности"

Ник, а что, по вашему, означает СООТВЕТСТВУЮЩИЙ захват пространства передом и задом?

Все чудесатее.

Зачем лошади на прибавке поднимать перед? Степень поднятия переда зависит от степени сбора-максимально он поднят на пиаффе, минимально на прибавке ИМХО.
Задача прибавки показать максимальную способность к рыси, максимальный захват пространства. Лошадь должна толкатся более вперед, чем вверх. На сокращенных элементах наоборот.

РЕСПЕКТ, Оксана.

Собранные аллюры - с максмальным сбором. Прибавленные - с "разбором". Лошадь не должна оставаться в рамке собранных аллюров, судорожно пытаясь изобразить прибавку, махая ногами. Лошадь просто должна изменить степень сбора и изменить равновесие на среднее (не на заду, а на среднее равновесие).
Все-таки работа от зада и СБОР - это разные понятия, не правда ли? Максмальный сбор на прибавленных аллюрах не приветствуется, вообще-то, а, наоборот, противоречит принципам правил.

Но поскольку лошадь собрать-разобрать и обратно собрать в течение одной диагонали ох как трудно, забугорники придумали новый прием - СОБРАННАЯ прибавленная рысь. Когда шея не вытягивается, просто отстает зад и начинает махать перед.

А чего прицепились именно к прибавке? Да потому что больше особо цеплять не за что. Элементы - это вопрос вторичный. А вот если к аллюрам стали предъявлять нелогичные требования - это уже хуже. Аллюры - это база.

 

[Delilah]

тем, что на свободе на лошади нет всадника и она не в сборе.

На свободе лошадь не в сборе????
На свободе лошадь в сборе при любых обстоятельствах (кроме разве что щиплет беззаботно травку). Сбор-это положение, позволяющее лошади в любую секунду с наименьшими потерями и затратой сил изменить направление и скорость движения. Как Вы считаете, лошадь на свободе, по сути животное, может жить иначе? Не может-ее иначе хищники съедят. И пусть она в леваде-инстинкты не выбьешь. Просто сбор под всадником и сбор на свободе-разные вещи.

А вообще ребят, ну ваш идеал то, что было в середине 20 века, но там и проценты были намного меньше, интересно почему?

Потому что смотрели трезвым взглядом. Выездка еще не была шоу, это был прикладной спорт, кавалерия еще не так давно была упразднена.

... выездка развивается, почему люди с ОГРОМНЫМ опытом и знаниями, которые вращаются в кругу международной выездки считают коня Тотиласа уникальным, ставят ему 90 %, а мы (ну не все) плюемся после 20 минут показа ЧЕ?

Почему сейчас 90%? Потому что надо чтобы было 90%. Выездку и так хотели слить из программы ОИ, как иначе выжить-надо чтобы публика ходила. А чтобы публика ходила надо шоу-запредельные рекорды, итп. Смотрите, сегодня коня будут показывать, который поставил мировой рекорд-ууу пойдем! Публике не до изысков переходов импульса и прочего. Вы простите господа но когда я слышу "рекорд в выездке" мне становится дурно. Какой рекорд может быть в выездке? Рекорд мастерства во взаимоотношении с живым существом? Бывают рекорды в живописи, балете, музыке?

Я еще раз повторюсь, я не "плююсь" на Гала. Мне очень нравится эта пара, выступление замечательное. Просто предыдущий лидер, Анки ван Грюнсвен, мне не очень нравилась (ну могу я иметь свои предпочтения?) и я надеялась что все эти мегавыбрасывания-это просто ее особенность. Оттого мне и обидно, что современный всадник, даже такого уровня как Гал-демонстрирующий просто безупречную проводимость и взаимопонимание обязан оглядыватся на "нововведения" и включать их в свою программу.

На сколько вообще прибавленная рысь - принципиальный вопрос для будущего выездки? Зачем мы этот вопрос так долго и болезнено обсуждаем?

Потому что этот элемент дальше всех ушел от классического исполнения. Если лошадь высоко дерет ноги на пиаффе-можно списать это на хороший импульс. Все сохранено-подведение зала поднятие переда, ничего не ломается, пиаффе остается пиаффе. Если конь на пассаже разваливается и перед гребет отдельно от зада-это тоже можно списать на особенности коня, ниче не знаем демонстрирует высокую рысь отстаньте все. На пируэте не сохраняет темп галопа а подгребает-ну сложный элемент и все дела.

А прибавленную рысь убили вовсе. Вместо расширения рамки и демонстрации способности к качественной свободной рыси мы видим лошадь, которую если снять сверху-она ничем не будет отличатся от лошади делающей пиаффе. Это-выездка? Выездка-в течение езды продемонстрировать владение лошадью, сохранение импульса и ритма на всех аллюрах. "Резинку", самое элементарное, все делали? Современная приб. рысь нужна непонятно для чего-она не демонстрирует что всадник владеет лошадью на прибавленном аллюре, когда лошади дается большая свобода вытянуть голову вперед и продемонстрировать хорошее свободное движение. Собранные аллюры это прекрасно, но ими одними выездка не ограничивается! Элементы придуманы не для того чтобы публике было не скучно, а для того чтобы было ясно что конь полностью выезжен, всадник демонстрирует владение конем на всех аллюрах, в том числе и на приб. шаге с отпущенным поводом.

А тут на те-шею баранкой и погребли-что галоп что пиаффе что прибавка один постав, знай ноги мельтешат.

Еще раз повторюсь-я не плююсь на Гала. Мне очень понравилось его выступление, демонстрирует очень хорошее владение лошадью. Это не проблемма всадников это проблемма судейства.

РЕСПЕКТ, Оксана.......
.Но поскольку лошадь собрать-разобрать и обратно собрать в течение одной диагонали ох как трудно, забугорники придумали новый прием - СОБРАННАЯ прибавленная рысь. Когда шея не вытягивается, просто отстает зад и начинает махать перед.

Спасибо Я не думаю что Галу и прочим это сколько-нибудь трудно. Причина не в трудности-какие могут быть трудности у чемпионов Европы с переходами пассаж/прибавка-скорее просто есть спрос на такую рысь.

Зачем тратить время на переход, переставлять лошадь-как гребли так и гребем, за одну секунду меняется аллюр. Публика в восторге.

Я думаю, в любом случае выездку ожидают какие-то перемены-с нынешними правилами предел в 100% будет достигнут довольно скоро (либо до последнего ставить 98,8% ждите-ждите скоро джек-пот). Придется либо вводить сложные элементы, раз пошла такая пьянка и все делается ради зрелищности, либо оставлять выездку только в троеборье.

TatjanaK, за ссылочки спасибо, почитаю

 

[Delilah]

За-ши-би-сь.

Такое впечатление что сами ни к чему еще не пришли, потому и скатываются постоянно на штампованные фразы. Про выученную беспомощность улыбнуло :lol:

He also said that he wouldn’t mark down the swishing tail of Sunrise, ridden by the Netherlands’ Imke Schellekens-Bartels, or Balagur, ridden by Russia’s Alexandra Korolova, because he didn’t see resistance.

Bemelmans confirmed his opinion and said in both cases the swishing tail wasn’t a reaction to the leg or the spur of the rider and would not be a sign of resistance.

О дааааа. А что тогда сопротивление? Башку задрал и с поля? Если лошадь хвостит-это уже не признак нервозности?

Clarke reminded the audience that judges are human too and do make mistakes.

эта фраза конечно вырвана из контекста, но почему то от статьи осталось ощущение какой-то общей растерянности. ИМХО.

 

[JS]

ну не знаю, смысл так гнать всех искусственно к 100%? ажиотаж можно и другими способами выбить.

Ребят, очень советую просмотреть в медленном режиме 2-ю и 3-ю прибавку Гала (первая действительно с отстающим задом). Я не увидела непараллельности выброса, все четко вписыватся в правила. Просто та "под-фаза", которую любят выкладывать фотографы (и фотку которой мы тут видели)- это не полная часть выноса ног. То есть ноги у Тотиласа на прибавке номер 2 и 3 поднимаются и опускаются равномерно, синхронно, без задержек.
Там получается как- Тотилас сгибает переднюю ногу для выноса (а в силу природной конституции он ее поднимает высоко), в это время диагональный зад начинает разват пространства, а потом (чего нет на представленных фотках)- передняя нога распрямляется и движется вниз- зад синхронен. Касаются земли одновременно.
Если бы у меня была техническая возможность, я бы вам нарезала с той прибавки такой же кадр той подфазы, как на фотке с Оливейрой.

 

[leonchik]

Не, все-таки выскажусь "по теме" и пусть в меня кидаются помидорами!

О чем, собственно спор?
Была старая классическая школа ВЕ. Постопенно она перешла в современную выездку. Некоторые товарищи предпочли не выигрывать ЧМ и ЧЕ и ОИ, а сохранили Школу (Вена, Липпица, не знаю кто еще) - культивируют ее и денюшки зарабатывают
Есть Современная выездка (Тотилас/Галл и Ко.), выигрывающие все что можно. Это то, что востребованно. Причем те же австрияки со своей старой школой не на последнем месте в современной
Мы можем сколько угодно омпаривать то, что ценится СЕЙЧАС, критиковать, спорить о переводе и интерпретации правил 8) , но... кроме Балагура никто на нужном уровне не едет (а, простите, он оооочень пожилой рысак!).
То, что было на Ч России - простие, какого Галла мы обсуждаем? Тут и посадка, и лошади, и примение средств управления... вызывают грусть.
Я не выездюк... я ЗРИТЕЛЬ! который что-то (не так много) понимает. НО! для чего все эти соревнования работают? Для ЗРИТЕЛЯ в первую очередь. Если мне покажут НАСТИЛЬНЫЕ плавные движения с переходами как у Татиласа и не мотающимся корпусом всадника (ну люблю я Венскую школу) - да ради Бога! Я на шоу поойду (а это = деньги для спортсменов).
Если вы хотите старые традиции - да ради Бога! Культивируйте и ПОКАЖИТЕ их красоту, правильность. Выдвиньтесь хоть во вторую двадцатку! С нормально подготовленной не задерганной лошадью, с посадкой без болтанки (а мне, как зрителю, собственно ПОФИГ насколько сложен конь, я с ним не рабоаю -я смотрю. И судье, по-идее, пофиг, он отмеряет от идеала не конкретной лошади, а вообще от идеала). Я смотрю на картинку. И из всех предложенный картинок, мне больше понравилась выигравшая. Хотя, если б Тотилас ниже ножки залирал, но так же слаженно, я бы была в таком же всторге.
Такие ножки я видела в Вене (может у Тоти кто из этих серых пробегал, особенно учитывая цель получить ВЫЕЗДКОВУЮ породу), и такую шейку (стационарную, но не зажатую) тоже там. А там Школа и отбор многовековой.... так что, скорее в результате подозреваю генетику а не задрочивание коня... + я слабо верю, что возможно получить лошадь, которая одновременно покажет деал в сборе и на прибавках (абсолютно разные требования к структуре коней).
сумбурно, но...

PS касательно фоток: сложно снимать конкур, но в 1000 раз сложнее судить о выездке по фото, нужно ВЫДЕО-разборка элементов, в противном случае - сотая доля секунды ошибки - и получается БРЕД!

 

[Снегурочка]

leonchik, Ваше сумбурное мнение лично мне читать приятнее, чем разнообразные истины в последней инстанции.
Тут Сар переживал, что никто кроме него не читал правил в части, касающейся прибавленной рыси. Да нет, плавали... то есть читали, знаем. В какой-то степени согласна с JS: фотографы снимают не чтобы доказать соблюдение правил, а чтобы вышла эффектная фотка.
Однако готова согласиться и с тем, что исполнение некоторых элементов теми, кто выигрывает ЧЕ и ЧМ, в ряде случаев выходит за рамки правил в смысле амплитуды и выразительности. Только стоит ли из-за этого биться головой ап стену и кричать "Караул!". Если искусство не развивается хотя бы в какую-то сторону, оно умирает. Те, кому не нравится куда развивается современная выездка, скажите: а в каком направлении по-вашему ее надо развивать?

 

[Miramis]

Так.
Я могу нарезать видео Гала, без проблем. Если уж так хочется.. И кому-нибудь интересно...

Но вы все тут (без исключения) на 28 страниц отстаиваете каждый свою точку зрения.
Хоть один человек здесь хоть на йоту кому-то уступил?
В чем то засомневался?
Принял к сведению?
Поменял свою точку зрения?

Нет. Никто.

Так зачем вот здесь разводить эту бурю в стакане воды?
Вряд ли кто-то начнет тут писать петиции в ФЕИ и заодно всем судьям, что, мол, дорогие, вы ошиблись, у г-на Гала ноги не парраллельны. Мы все знаем, вы хотите шоу и кучу денег.
ну самим то не смешно?
Плещетесь здесь каждый в своем болоте, поливаете друг друга грязью.
А зачем?
Давайте уже тихо мирно разойдемся.
И таки каждый при своем мнении.
Ибо другого все равно не будет.

В след. раз можно будет собраться по поводу конных игр в 2010 году. Потому как я почему-то уверена, что г-ну Галу глубоко наплевать, что думают российские любители и местечковые победители приза районных водокачек по поводу того, как работает плечом его потрясающий конь. И он таки будет в первых местах рейтинга. А мы все будем сравнивать замедленные прибавки этого года и следующего. И искать несоотвествия ног с правилами. (мрачно усмехнулась)

Мышиная возня тут, ну не более того...

 

[Miramis]

Вот видео.
3 прибавки сначала в обычном темпе, потом замедленно.
http://www.youtube.com/embed/TNbHrDnwdVM

Вот вам ваши параллелораммы. Извините, качество не Ройтерс; но хоть так.

А это то, что так мешает большинству присутствующих. Феноменальная работа свободного переда с потрясающими генетическими (имею в виду линию плеча) задатками:

Ну. Еще будем спорить про ноги или нет?
Вот лично мне хочется ко всему этому только чуток вывести голову вперед перед отвесом. Но это не повод для еще 30 страниц ругани)

 

[Miramis]

Ах, да.
И еще я думаю, что этот вариант прибавки еще совсем не конечный у Тото. И к его расцвету лет в 12-15, мы увидим уже совершенно другие движения, о которых нам не только мечтать, о которых нам даже подумать сейчас невозможно.

А вы.. словари, переводы, параллелограммы... эх...