Natural horsemanship. Натуральные отношения (НХ).

[D.]

Точно так же и с важностью — собака никогда не защищает свое «достоинство» и не чтит достоинство чужое, но мы ждем и требуем от нее подчинения на основании одного лишь того, что сами себе мы кажемся очень важными и достойными. Мы содержим собаку, кормим ее, гуляем, но дает ли это нам право рассчитывать и тем более требовать от нее подчинения и послушания? С какой стати? Самим себе мы при этом кажемся очень важными созданиями, но почему собака обязана разделять с нами эту нашу иллюзию? Только потому, что мы можем причинить ей боль? Так это будет страх, а не уважение…

Лидер или вожак не тот, кто выдает еду или держит за поводок, а тот, кто на изо дня в день демонстрирует стабильное уверенное душевное состояние и последовательное поведение. Сила настоящего вожака проявляется не в том, что он крепче физически, а в том, что он сильнее психологически — он независим, спокоен, тверд и не проявляет невротических реакций, вроде обид или раздражения.

Очень верно подмечено. Тоже и к лошадям относится.

 

[Яблочко (realmask)]

Снегурочка, первое правило психолога - "не навреди". И он может быть небезупречным настолько, насколько это не вредит его клиентам. А выгорание, если упрощённо - это нехватка ресурсов, позволяющих работать с людьми. Можно ли восполнить ресурс?

Точно так же и с важностью — собака никогда не защищает свое «достоинство» и не чтит достоинство чужое, но мы ждем и требуем от нее подчинения на основании одного лишь того, что сами себе мы кажемся очень важными и достойными. Мы содержим собаку, кормим ее, гуляем, но дает ли это нам право рассчитывать и тем более требовать от нее подчинения и послушания? С какой стати? Самим себе мы при этом кажемся очень важными созданиями, но почему собака обязана разделять с нами эту нашу иллюзию? Только потому, что мы можем причинить ей боль? Так это будет страх, а не уважение…

Лидер или вожак не тот, кто выдает еду или держит за поводок, а тот, кто на изо дня в день демонстрирует стабильное уверенное душевное состояние и последовательное поведение. Сила настоящего вожака проявляется не в том, что он крепче физически, а в том, что он сильнее психологически — он независим, спокоен, тверд и не проявляет невротических реакций, вроде обид или раздражения.

Очень верно подмечено. Тоже и к лошадям относится.

Т. е. если человек недоволен непослушанием или рад правильному выполнению команды, он не может быть лидером? Ведь душевное состояние-то меняется :lol:

 

[Летучая я]

Человеку-невротику противопоставляется "зверь" - романтизированный образ животного, не знающего жалости, "унижающей её звериный дух". Только вот автор, кажется, забыл о совместной деятельности, заботе о детёнышах и самках...

Да нет, в мире животных если детеныш слабый, его оставляют. В том числе и мать. В том числе такое я наблюдала и у домашних лошадей - к родившемуся слабым жеребенку кобыла даже не подошла понюхать, не то что облизать и к вымени допустить. Как будто она и не рожала. И не родила никого.
Инстинкты рулят - будут заботиться, если есть смысл и безопасно. Нет смысла - не будут заботиться, потому что это трата собственных сил и энергии впустую, когда можно попытаться бросить все силы на вынашивание другого детеныша, который, быть может, будет здоровым и сильным. Закон, когда выживает сильнейший, распространяется на детенышей прекрасно. И он необходим.
Причем у каждого вида понятия о "заботе" свои.
Например у странствующих альбатросов единственный за 2 года долго высиживаемый птенец может голодать сутками в условиях Очень Сурового Климата, пока родители соизволят прилететь к нему с едой. И это залог того, что выживет именно сильнейший.
И даже если посмотреть фильм ВВС о дельфинах, то там такая "забота о самках" показана... а ведь они интеллектуалы. Но инстинкт продолжения рода всё равно сильнее, всякой жалости.
И никакой романтики, к сожалению. Только необходимый цинизм и прагматизм.

 

[Яблочко (realmask)]

Летучая я, "романтизация" - это у автора статьи, не у меня
У высокоразвитых животных детёныши нуждаются в заботе родителей. Всё-таки кобылы кормят жеребят, а альбатросы - птенцов Если отказываются - либо детёныш нежизнеспособный, либо инстинкт не сработал. Но даже здоровый не выживет, если его не будут кормить.
Фильм о дельфинах не смотрела, к сожалению, но знаю, что у многих животных самцы делятся с самками пищей. Можно ещё вспомнить совместную охоту или совместную оборону, где у каждого животного своя роль. Т. е. животные тоже в какой-то мере зависят от своих собратьев.

 

[Летучая я]

У высокоразвитых животных детёныши нуждаются в заботе родителей. Всё-таки кобылы кормят жеребят, а альбатросы - птенцов Если отказываются - либо детёныш нежизнеспособный, либо инстинкт не сработал. Но даже здоровый не выживет, если его не будут кормить.

Но это не романтика и не жалость! Автор и пишет, что животные не имеют жалости!

у многих животных самцы делятся с самками пищей. Можно ещё вспомнить совместную охоту или совместную оборону, где у каждого животного своя роль. Т. е. животные тоже в какой-то мере зависят от своих собратьев.

И это инстинкт, благодаря которому популяция выживает. Нет жалости всё равно. Если взрослый не покормит детеныша, тот умрёт и род не продолжится. Всё. Если львы или волки не будут совместно охотиться, популяция погибнет от голода, и вид не выживет. Это борьба за выживание, и ни что иное.
Инвалидов или травмированных у животных , к примеру, выгоняют из стаи без всякой жалости. Мало того, что сам он охотиться не может, так ещё и будет лишним нахлебником, что для стаи обычно непозволительная роскошь. Так что, не можешь охотиться - в сад. А это смерть.

 

[Снегурочка]

Снегурочка, первое правило психолога - "не навреди".

Исключительно у психологов? :wink: А я думала такое правило прежде всего у врачей, которые лечат тело. Но вот в последнее время я задумываюсь над этим правилом... и прихожу к выводу, что специалисту, руководствующемуся этим правилом проще всего вообще не лечить пациента. Потому что если ничего не делать, то точно не навредишь, нет абсолютно безвредных лекарств, есть лишь соотношение вероятного вреда и пользы.
В жизни приходилось встречаться с такими специалистами. Очень долго ничего не говорят, тянут, сомниваются, дожидаются более ясной клинической картины... пока не становится поздно. Но - не навредили! :mrgreen:

 

[Яблочко (realmask)]

Ладно, попробую ещё раз объяснить. "Романтизация зверя" - это не моё мнение, а моё впечатление от статьи. Т. е. я так не думаю, я думаю, что автор так думает.

В статье говорится, что животные не помогают друг другу, не заботятся о слабых, не кооперируются по принципу "каждый делает то, что лучше получается, для общего блага". Автор называет это жалостью, добротой, пониманием. Я же говорю, что животные это делают - и приводила в пример охоту и оборону (кооперация), заботу о детёнышах (т. е. о слабых). Кстати, раненых и покалеченных прогоняют далеко не всегда.

Тут, возможно, возникла путаница из-за того, что автор употребляет слова, использующиеся для описания чувств, которые испытывают люди. Кто знает, испытывает собака с ногой, зажатой железнодорожной стрелкой, жалость к себе? Автор утверждает, что нет, и что она не взывает к жалости. Хотя мне кажется, что собака будет только рада чужой помощи, даже вызванной жалостью

Снегурочка, первое правило психолога - "не навреди".

Исключительно у психологов? :wink: А я думала такое правило прежде всего у врачей, которые лечат тело. Но вот в последнее время я задумываюсь над этим правилом... и прихожу к выводу, что специалисту, руководствующемуся этим правилом проще всего вообще не лечить пациента. Потому что если ничего не делать, то точно не навредишь, нет абсолютно безвредных лекарств, есть лишь соотношение вероятного вреда и пользы.
В жизни приходилось встречаться с такими специалистами. Очень долго ничего не говорят, тянут, сомниваются, дожидаются более ясной клинической картины... пока не становится поздно. Но - не навредили! :mrgreen:

Разве я говорила "исключительно"?
Кмк, такое "лечение" можно считать причинением вреда (если "поздно" - это негативные последствия, а не выздоровление). Знаешь, как лечить - лечи, а если нет - откажись и порекомендуй обратиться к другому специалисту.

 

[Снегурочка]

Яблочко, представьте, назначил врач совершенно верное лечение: антибиотики при простуде. Простуда прошла, а печень поциента пострадала. Не сильно пострадала, восстановилась потом. Но ведь пострадала хоть чуть-чуть? Значит навредил.
Пишу не с целью кого-то переспорить, а в порядке филосовского диспута. :wink:

А если вернуться к статье, то да, автор многие вещи утрирует. По моему сознательно чтобы резче обозначить мысль. Кстати, именно на эту статью почему-то больше всего негативных отзывов, хотя другие не менее спорные. Почему-то многие люди немедленно вскипают, когда кто-то пытается провести аналогии между поведением человека и животных. Мне это непонятно.

 

[Летучая я]

Кто знает, испытывает собака с ногой, зажатой железнодорожной стрелкой, жалость к себе? Автор утверждает, что нет, и что она не взывает к жалости. Хотя мне кажется, что собака будет только рада чужой помощи, даже вызванной жалостью

Не знаю. У нас тут собака вернулась на конюшню, где хозяева её особо не кормят и уж точно не моют и не чешут. Сбежала явно из хороших условий - чисто вымытая, откормленная. Её не было больше месяца. То бишь, подобрали, обогрели... Из жалости. А собака не оценила. Вернулась к несытой жизни под открытым небом, как привыкла с детства. Так что, вряд ли она была рада помощи и тому, что её взяли домой в хорошие условия. Парадокс...
У меня, кстати, не создалось ощущения, что автор романтизирует животных. Что там романтичного? Что слабых не любят? Не любят. Детёныши не попадают в раздел слабых - это будущее вида, о нём надо заботиться. Если детёныш здоров и хорошо развит. Инвалидов если не прогоняют, то допускают до пищи последними, они изгои, нахлебники. Нет у животных возможности кормить тех, кто не работает.
Кстати, подумалось - у Сетона-Томпсона мустанг-иноходец разбивается, бросившись со скалы, только чтобы не попасть к людям. Эта романтичная история вполне могла быть в реале. Только причина другая - перевозбудилась лошадь от погони и бежала уже, особо не видя, куда. И сорвалась в пропасть. А человек увидел это и романтизировал. Дескать, свободолюбивая лошадка какая, клеймо поставили, а всё равно сопротивляется и страха смерти не знает.

 

[Яблочко (realmask)]

Снегурочка, я думаю, всё дело в том, можно ли было вылечить простуду более щадящими методами. И если да - то, получается, немножко навредил
Я ничуть не против аналогий между человеком и животным, даже наоборот Но вот то, как это делается в данной статье мне не нравится. Кстати, сейчас как раз читаю "Эволюцию человека" Маркова. Вот его аналогии мне нравятся

Летучая я, для меня образ животного, жалость к которому унижает его звериный дух, и беспощадного к себе - это романтизация. Что-то в стиле Джека Лондона (На всякий случай - Д. Лондона люблю, просто то, что хорошо для художественной литературы, не очень подходит для подобных статей).

Значит, собаке условия на конюшне нравились больше. Она привыкла так жить, это для неё нормально. Скорее всего, с кем-то из людей и животных сложились близкие отношения. А её поместили в другие условия, у собаки стресс

 

[Летучая я]

для меня образ животного, жалость к которому унижает его звериный дух, и беспощадного к себе - это романтизация. Что-то в стиле Джека Лондона

А, теперь поняла. Но для меня всё равно там романтизации не видно. На мой взгляд, автор что хотел сказать, то и сказал. То есть, вполне возможно, что понятие "жалость" животным вообще незнакомо. Большинству млекопитающих, не говоря уж об остальных. Есть инстинкты и инстинктивное поведение, которое людьми воспринимается как проявление жалости(плюс все эти грустные глазки, шмыгающие носики, жалостливое мяуканье (ну не умеет котёнок мяукать иначе) и т.д.)
Воет собака, попав лапой в жд стрелку не призывая к жалости. а от боли, надо думать. И до тех пор пока локомотив не окажется перед ней она вряд ли понимает, где она, и что с ней произойдет. Кроме того, что лапу зажало железной штукой и очень больно и не вырваться никак.
Вообще ход разговора перестаёт мне уже нравиться. :?

 

[черная лошадка (mgreat)]

ребят, мне странно видеть, что жалость и заботу сваливают в одну кучу. ведь это две большие разницы!
забота - это делай что должен, и будть что будет. жалость - это размазывание соплей.
забота - это поддержать ребенка за руку, когда он только начал ходить и сразу же убрать руку, как только шаги стали увереннее. жалость - это носить его на ручках до самой пенсии (своей) " а вдруг мой сыночка упадет ему же бо-бо будет". забота - это подложить лошади лишнюю охапку сена и вывести в леваду, жалость - сегодня дать коню под верхом стоять и жрать кусты рядом с конюшней, а завтра отлупить его за тоже самое.
волчица заботиться о своих волчатах, кормит их и будет защищать даже ценой своей жизни. но она не будет требовать к себе от них жалости "что же вы такие сякие я на вас жизнь потратила, а вы разбежались все". если волчонок нарушит законы стаи и будет наказан, она не будет подкупать ментов и прокурора со словами "ну он же молодой еще, подумаешь выпил и проехал на красный, а тут эта дура с коляской, пожалейте мальчика". но мы, люди, часто делаем все наоборот. неужели это правильно?
посмотрите прекрасный французский фильм 1+1 (неприкасаемые) - тема жалости и заботы там раскрыта блестяще на таком сложном примере, как инвалиды. фильм, кстати, снят по реальным событиям, там описаны реальные люди, которые живут и по сей день.

 

[OlgaN]

волчица заботиться о своих волчатах, кормит их и будет защищать даже ценой своей жизни.

Ну, вообще-то, волчица ВООБЩЕ не будет защищать свой выводок. Зафиксированный факт, когда охотники забирали выводок на глазах у волчицы и она не вмешивалась. Это как раз, как сказала Летучая, вопрос выживания вида. Волчата еще неизвестно выживут или нет и доживут ли до года, а волчица уже взрослая и половозрелая и может принести другой выводок. И, кстати, без всякой жалости волчица оставит своих выросших волчат и вообще забудет о том, что они ее дети. А волчата забудут, что она их мать. В связи с этим возникает вопрос, а забота о стариках в человеческом обществе - это жалость/неврозы или забота?В племенах, ведущих первобытный образ жизни стариков бросают на произвол судьбы. Кенгуру-мать выбросит кенгуренка из сумки, если он будет мешать ей спасти свою жизнь. Поэтому, если у взрослого животного не получается напугать потенциального врага, оно бросит детеныша, спасая свою жизнь.
А в остальном согласна с черной лошадкой.

 

[Яблочко (realmask)]

В связи с этим возникает вопрос, а забота о стариках в человеческом обществе - это жалость/неврозы или забота?

Вот с точки зрения автора статьи это - навязывание неврозов и потакание слабостям

 

[Trof]

Так.... теперь пошли темы о стариках... Если они сейчас разовьются во флуд - вот реально буду удалять.

 

[Rondi]

Посмотрев по телевизору Цезаря Милана, и ту ересь которую он несет неврозным чайникам (при этом его судят за то что сам за кулисами задушил удавкой собак)... Много американцев просто помешанны на собаках и относятся к ним как к детям которым все дозволенно. Я встречала людей которые клялись закончить жизнь самоубийством ЕСЛИ (не КОГДА) их 15 летний лабрадор умрет.... При этом ожиревшая невоспитанная собака сидеть не умела и по прогулкам тащила хозяев как на буксире. А вот Цезарь Милан еще похуже Парелли, и делает миллионы на невростениках которые вдруг делаются экспертами по доминации.

Лично ознакомившись с Парелли методом, я точно видела людей которые были невростеничными чайниками, но при этом "природа" взяла за свое, и НХ им не помогло. Они "завяли" и поняв что выбросили деньги, все бросили. В результате, лошадь или продавалась или находили тренера который по традиции ИЛИ НХ пытался поправить их ошибки. Но обобщать не стоит. А вот НХ в руках профессионалов и опытных владельцев домашних хомячков, и фермеров кто использует рабочую лошадь, и спортсменов (и по вестерн, и по выездке и даже конкура) совсем другое дело.... Так что статья права для многих, но не всех, так как рано или позно, дилетанты дрова наломают и потеряют интерес.

 

[Эгоистка]

человеку трудно (и даже невозможно) адекватно воспитывать животное, если он подсознательно ждет от него таких реакций, которые выдал бы сам. С людьми такой метод прогноза ситуации эффективен, с животными - нет.
И еще важный акцент на считывании прямом эмоционального состояния, в чем животные значительно искуснее, чем люди. Мы привыкли свои эмоции успешно прятать, а тут - не проходит :lol: .

К сожалению, такой метод прогноза ситуации эффективен только для людей, которые не слишком отличаются от окружающего большинства. Увы, я не могу сказать этого о себе, и поэтому без конца ошибаюсь. Между прочим, с самыми благими намерениями следуя общеизвестной заповеди ("не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы сделали тебе"), я тоже постоянно ошибаюсь. Потому что мои желания слишком часто отличаются от желаний большинства. Поэтому мне трудно понять фразу про недпредсказуемость животных. Для меня люди непредсказуемы. Животные, конечно, тоже, но их поведение все же можно хоть как-то предсказать. И с эмоциями также. Я не умею и не хочу их прятать. Я вся на поверхности, а люди мне не верят. Им все время кажется, что я имею в виду что-то не то. Они понимают меня все время не так. Поэтому так хорошо и легко с животными, для которых моя душа - открытая книга. Простите, наболело.
А еще простите за изумление: 135 страниц????! В последний раз я заходила на 85-й. Читаю уже с конца . Пропустила что-то сильно интересное?

 

[karla]

нет, не пропустила))

 

[Катерина75]

К сожалению, такой метод прогноза ситуации эффективен только для людей, которые не слишком отличаются от окружающего большинства.

Ну я и не говорила о 100% эффективности. Но я думаю, дело не в похожести/непохожести. Я вообще считаю, что все люди очень разные, и "большинство" - это абстракция для социологических штудий. Думаю, проблема в детализации прогноза и в сложности конкретной ситуации. Но лично для меня такой метод "влезания в чужую шкуру" в свое время стал первой ступенькой к тому, чтобы научиться понимать реакции людей. А вот с животными с этого конца не зайдешь, потому что они - другие от слова совсем.

 

[Hitman]

Стиль и выбор выражений автора статьи столь напоминает бульварную прессу, что почти сразу захотелось её закрыть. Почитала по диагонали, какое-то псевдонаучное месиво :? .