Natural horsemanship. Натуральные отношения (НХ).

  • Автор темы Автор темы Ronsar
  • Дата начала Дата начала
Это не обида, это не агрессия. Это жалость. Жалость и недоумение.
То, чем гордятся современные тридцати-сорокалетние теты как достижением и результатом серьезной кропотливой работы, мы в десять лет делали по щелчку пальца, дурачась и играя. Отсюда и недоумение.

Оль, а я вот в 10 лет лошадей только в мультиках видела. И то - нечасто. А ездить начала в 25. Поэтому не вижу причин немножко не гордиться тем, что я сегодня села и в первый раз пошагала на своей трехлетней лошади, без дурачеств и игрушек... они в 40 лет ой-ей как нехорошо могут закончиться... Наверное, ты вправе меня жалеть, я и сама себя жалею иногда, что не в 10 лет начала. А некоторые, знаешь ли, спрашивают: "А расскажи, как молодую лошадь заездить?" Наверное мне их тоже надо пожалеть и понедоумевать :roll: Ведь ничего сложного нет. Сел и поехал.... Видимо, совсем д..бы (как считает Mig).

Кликер - это вообще-то, насколько я понимаю, заменение, альтернатива команды - голосовой или жестикулятивной. То есть, по сути, команда. А не одно из подкреплений как таковое, нет? И саму реакцию на кликер уже подкрепляют положительно, как я это себе представляю.

Клик (звук) - это не альтернатива команды, это альтернатива поощрению. Т.е. сначала у животного создается связь между кликом и поощрением (чаще всего все-таки вкусняшкой), после чего дается команда, и в момент правильного выполнения - звук-клик. После чего - вкусняшка. Кликер хорош тем, что звук можно издать точно в момент правильного выполнения. Вот, к примеру, Иван Кизимов писал, что обучать лошадь надо с зажатой в кулаке морковкой, и четко в момент правильного выполнения лошадью чего-либо (например, сдачи челюсти в ответ на шевеление трензеля во рту) - засунуть ей в рот морковку. Кликер устраняет необходимость всегда иметь зажатую в кулаке морковку. Постепенно вкусняшка выдается не по каждому клику, а вразнобой, потом - только при изучении новых команд (тут могу уже слегка пургу нести ибо досконально метод кликера не изучала). Постепенно сам по себе клик становится достаточным поощрением и только иногда подкрепляется реальным поощрением, чтобы у лошади не терялась эта связь.

ИМХО, необязательно носить с собой приборчик-кликер (это примерно также неудобно при работе с лошадью, как и зажатая в кулаке морковка :)) Короткое слово вполне может его заменить, только не нужно забывать и использовать его всуе :)

По поводу наказания и отрицательного подкрепления... есть принципиальная разница между этими понятиями (кмк, термин "отрицательное подкрепление" потому и появился).
 
Валерия, Вас в "Палате №7" сильно не хватало... с возвращением в тему! :wink:

зорро написал(а):
Про НХ,кстати,так для общего развития и чего всех в общюю кучу смешали.Если в названии методики тренера есть хорзменшип,не значит,что он "альтернативщик".
Вот и Монти Робертс и Клинтон Андерсон нормальные вестреновские тренера и совсем ни" сюси-пуси".Оба,кстати,спортсмены и очень даже жесткие.
Так что надо сначала разобратся кто НХ,а кто нет.
...
При работе на земле очень даже отличаются,а вот под седлом мало,потому что оба спортсмены по вестерну.
Монти Робертс,кстати,был в 60 годы даже неоднократным Чемпионом Мира.(в каких дисциплинах вестерна сейчас не вспомню)

Не удивлюсь, если и чемпионаты Монти выигрывал на лошадях, подготовленныхне им самим (если он, конечно, и правда выигрывал... :roll: )
А Клинтон Андерсон своих лошадей почему-то отдает Андреа Фаппани в рейнинг готовить, сам только начальную заездку проводит... и то, Фаппани, по словам Рабиновича, попросил его этого больше не делать . "Слишком они у тебя тухлые выходят, в рейнинг не годятся" - сказал :mrgreen:

А так-то уж разбираться, то НХ - это Парелли. Все остальное - нифига не НХ :) Кстати, насчет сертификатов... знаю некоторых "тренеров с сертификатом"... которые максимум могут научить, как этим сертификатом подтереться :mrgreen:
 
Олена написал(а):
anicorn1983, мне кажется, вы ошибаетесь. Прекращение боли - и есть положительное подкрепление. Отрицательное - наступление боли, как я себе это представляю. Но я могу ошибаться, поэтому не буду настаивать.
К примеру, лошадь не сдвинулась с места по команде - мы надавили - отступила - угостили - положительное подкрепление.
Лошадь бьет по человеку, получает лопату, боится в дальнейшем вести себя с человеком похабно - отрицательное подкрепление.
Отрицательное подкрепление, на мой взгляд - любое болезненное подтверждение нежелаемого действия. Положительное подкрепление - отсутствие боли, снятие боли, угощуха, вкусняшка, похвала - при желаемом действии.
Если рассматривать только в этом ключе (отрицательное и положительное подкрепление), то тут вообще довольно сложно. Я же про разграничивание методов, которое широко используется в теории дрессировки (правда, тк теория дрессировки преподается кинологам, то и заточено объяснение под собак):
1. Механический метод - у собаки формируется сначала пассивное, а затем активное избегание неприятных воздействий со стороны дрессировщика. Ярким примером этого метода является процедура отработки навыка хождения рядом с помощью рывков поводком. Подав команду «Рядом!» и воздействуя поводком, мы принуждаем собаку встать в заданное нами положение около левой ноги, как только собака занимает желаемое место, рывки прекращаются, собаку хвалят. Если собака попытается уйти из положения «рядом», вновь звучит команда «Рядом!» и производятся рывки поводком. Сначала собака возвращается к ноге пассивно, избегая воздействий поводком, а в дальнейшем активно, по команде, уже без применения рывков.
2. Вкусопоощрительный метод — формирование у собаки мотивации избирательного аппетита («метод премий»). При дрессировке этим методом животное не испытывает потребности в пище, ему просто хочется чего-нибудь вкусненького. Метод используется ограниченно, он может быть эффективен лишь тогда, когда собака видит, обоняет или каким-либо другим способом непосредственно ощущает лакомство.
3. Подражательный метод — формирование у особи подражания поведению другой собаки, человека или группы особей. Используется, например, при формировании злобы у собак, обучении преодоления препятствий.
например, при формировании злобы у собак.
4.Игровой метод — формирование того или иного игрового поведения собаки с целью обучения желательному навыку. Используется, в частности, при формировании у собаки навыков апортировки и преодоления препятствий.
5. Контрастный метод - (метод кнута и пряника) заключается в последовательном чередовании приятных и неприятных для собаки воздействий. Сначала посредством неприятных воздействий вызывают у собаки мотивацию пассивного избегания вплоть до выполнения требуемого действия, а в момент его выполнения (или сразу же после) дают пищевое или вкусопоощрительное подкрепление. Наиболее пригоден для установления у дрессировщика статуса лидера. Этот метод широко используется на наших дрессировочных площадках, однако при этом часто сила неприятных воздействий передозируется.

Просто все разнообразие работы с лошадью невозможно используя только контрастный метод, который вы описали. Ведь наверняка вы используете различные методы, не все из которых можно уложить в схему надавили-уступила-похвалили.
 
зорро написал(а):
тогда не надо а "у нас", а "у вас". Во-первых, потому, что Ваши "лошадиные" корни не под Венской оперой. Во-вторых, тема актуальна как для нас, так и для вас, "австрияк".
Алльо, :lol: :lol: :lol: ох как мило когда тема на личности переходит. :lol:
Позвольте мне не отвечать потому что к теме это никакого отношения не имеет.Если хотите откроем темку "Защита животных в Европе и на Украине" и сделаем сравнение. :wink:
Особенно интересно будет сравнить украинские покатушки и венские фиакры........ :lol:
но Вы же отвечаете... :mrgreen: Хоть и не в попад
Перехода на личности нет и быть не может по причине отсуствия интереса к личности. Это раз.
Два. Вы можете открывать любую тему, - это не запрещено правилами. Но когда будете открывать, то напишите правильно: "в Украине", а не "на Украине". Вы же не напишете "у них на Австрии"? :mrgreen:
Три. Сравнивать украинские покатушки и венские фиакры нам с Вами нет смысла по той причине, что Вы не имеете никакого отношения к традициям фиакров (они для Вас чужие), а я - к украинским покатушникам.
И если Вы уж решили быть пророком НХ для бывших соотечественников, то не стоит противопоставляться "а у нас"-"а у вас". Лошади - они всюду лошади, и в России, и в Австрии, и в Украине. С тем же понимаем кликов, наказаний и т.д.
 
Сара,несмотря на ваше типичное плевание ядом(ну что поделать если стиль у вас такой :lol: ),я все же не поленилась и нашла.Но скорее из любви к фактам,а не к сплетням. :wink:
Вот что выиграл Монти Робертс:
-World Champion Hackamore Horse, 1961, 1962,
-AQHA ranked 3rd in USA, 1964 AQHA Pleasure Honor Roll, 1964, 1965 AQHA Champion, 1964,
-World Champion Reined Cow-Horse, Reno, 1986, 1987,
-Won four World Championships in the Reined Cow Horse Division and was the 1966 Champion Cutting Horse for the Pacific Coast Cutting Horse Association,
- World Champion Cow Horse 1964 and 1965 and won 31 consecutive reined cow horse classes,
-Won two consecutive reserve World Championships in the Reined Cow Horse division in 1960 and 1961.
Все это на разных лошадях ИМ САМИМ подготовленных.

Клинтон Андерсон тоже до недавнего времени стартовал в Америке,я уж не говорю про его родину Австралию.
Кстати,успешно стартовал.
Кто еще?Хант тоже был в молодые годы активным учасником родео,Бак тоже........в общем кого не возьми одни бывшие спортсмены. :lol:
Вот про Парелли точно не знаю,но думаю без родео точно не обошлось.
Так что куда ни плюнь везьде спорт. :lol:
напишите правильно: "в Украине", а не "на Украине".
А можно поподробнее выдержку из правил грамматики русского языка?
И если Вы уж решили быть пророком НХ для бывших соотечественников, то не стоит противопоставляться "а у нас"-"а у вас".
Я-пророк,что вы,я только за факты.И еще горжусь тем,что в стране, гражданкой которой я полноправно являюсь, такие законы.И очень надеюсь,что и в России и НА Украине тоже так со временем будет.
На самом деле я вот очень позитивно отношусь к тому,что вы спасаете лошадей.Поверьте тут я в вами одного мнения. :D И даже больше мы тоже таких принимаем .А одна такая лошадь даже уже 13 лет с нами.С ужасной судьбой,но,опять же,не из спорта. :wink:
 
зорро написал(а):
Государство,конечно.Это ж закон в нем все прописано.
Мне интересно было, кто этот закон разрабатывает. Наверное, общество по защите животных принимает участие, а в общество входят спортсмены? Или как?
Вот что выиграл Монти Робертс:
-World Champion Hackamore Horse, 1961, 1962,
-AQHA ranked 3rd in USA, 1964 AQHA Pleasure Honor Roll, 1964, 1965 AQHA Champion, 1964,
-World Champion Reined Cow-Horse, Reno, 1986, 1987,
-Won four World Championships in the Reined Cow Horse Division and was the 1966 Champion Cutting Horse for the Pacific Coast Cutting Horse Association,
- World Champion Cow Horse 1964 and 1965 and won 31 consecutive reined cow horse classes,
-Won two consecutive reserve World Championships in the Reined Cow Horse division in 1960 and 1961.
Все это на разных лошадях ИМ САМИМ подготовленных.

Клинтон Андерсон тоже до недавнего времени стартовал в Америке,я уж не говорю про его родину Австралию.
Кстати,успешно стартовал.
Кто еще?Хант тоже был в молодые годы активным учасником родео,Бак тоже........в общем кого не возьми одни бывшие спортсмены. :lol:
Вот про Парелли точно не знаю,но думаю без родео точно не обошлось.
Так что куда ни плюнь везьде спорт. :lol:
Вобщем, понятно, что НХ это одна из традиционных методик. :)
 
Вера, Karla, таки не зря мы кривой перевод Парелли читали. Таки НХ - это он.
Ну, в таком случае позвольте продолжить считать, что НХ - методика для любителей магазинов на диване.

D., повторю свой вопрос лично к вам: какие вещи у вас стали получаться благодаря НХ? Вот вы писали, что НХ - это понятно. Что именно понятно и как это отразилось на практике?
 
Наглый Чайник написал(а):
D., повторю свой вопрос лично к вам: какие вещи у вас стали получаться благодаря НХ? Вот вы писали, что НХ - это понятно. Что именно понятно и как это отразилось на практике?
Понимание пришло, на чем основана дрессировка, кто занимается хней, а кто классикой, на практике отразилось только положительно, особенно с моей психозной овчаркой местного разведения, которую чтобы немного пробудить желание быть с человеком пришлось оставить на улице одну. Кобыла молодая перестала кидаться и кусаться, но и не боялась при этом человека, отлично подготовилась к заездке, из табуна с полей можно было взять и спокойно увести за веревочку. А больше у меня проблем особо и нет. Так что не знаю что вам рассказать.
 
D. написал(а):
Кобыла молодая перестала кидаться и кусаться, но и не боялась при этом человека, отлично подготовилась к заездке, из табуна с полей можно было взять и спокойно увести за веревочку. А больше у меня проблем особо и нет. Так что не знаю что вам рассказать.
а что делали, чтобы кидаться перестала?
 
Наглый Чайник написал(а):
а что делали, чтобы кидаться перестала?
В двух словах не объяснить, это была пошаговая работа, но метод джоинапа очень помог. :D
 
Ладно, ребята, хватит ругаться, давайте обратно к теме перейдем ,причем предлагаю если не с кольцевой съехать, то хоть на другой виток перейти :D .
Нагло стырила эту информацию из дневника Hitman. Парелли - основатель НХ, вообще-то, создал этот метод в первую очередь для людей с ограниченными возможностями. Вот отсюда и дальше.
viewtopic.php?f=6&t=112458&start=360
Кантри написал(а):
Юля, Вы помните, что писал про НХ запропавший совсем Пиг? Он, когда свой конный контингент вывозил на прогулку, те клиенты, которые с НХ, на кордео и прочих аксессуарах, ехали в формате броуновского движения, причем в небезопасных направлениях. Т.е. тренд, даже если он звучит привлекательно, должен быть оправдан. Как я поняла, в основе, все-таки подготовка лошади для инвалидов. Этим должны заниматься профессионалы.

Жизнь иногда преподносит необычные уроки.
Пат Парелли (как мне рассказывали американцы) кротостью нрава не отличался, и вначале вся его школа заключалась в полном повиновении лошади. Он мог заставить лошадь лечь, потом ногу ей на голову поставить и пр. Затем произошло несчастье с его сыном. Тогда же произошла смена мировоззрения и лошади стали терапией, а сын и помощником и демонстратором. У сына до сих пор односторонний паралич. Поэтому ездить может только на кордео.

После этих слов перечитала внимательно Парелли. И вот теперь для меня все встало на свои места.
НХ-лошадью может стать НЕ ЛЮБАЯ лошадь. Парелли четко акцентирует на этом внимание. Причем он подчеркивает (в контексте обращения с жеребцами) что для некоторых лошадей понадобятся другие методы. Впечатлило:
Парелли пишет "Не обольщайтесь тем, что лошадь – домашнее животное; внутри любого даже отлично обученного коня живет его дикий предок, который может легко покалечить и даже убить человека".
Интересно, каким боком это относится к "харошей лашатке" :wink: .
Очень хорошо все это собрано на сайте
http://www.kentavrus.info/biblio/parelli/
переводы, кстати, Дарьи Кузовлевой.
Все Клинтоны Ист.., пардон, Андерсоны, это вестерн. Нормальный такой вестерн :mrgreen: .
Отдельное спасибо Летучей за видео. Когда смотришь на таких детей, думаешь - чего я ною?
Трактовка же НХ у нас превратило это в ХНю в массе своей и потерян первоначальный смысл.
 
7_ira написал(а):
Отдельное спасибо Летучей за видео.
Хоть кто-то посмотрел. :shock: Я уж думала, всё, потеряли тему, ушли в геополитику. :cry:
7_ira написал(а):
Когда смотришь на таких детей, думаешь - чего я ною?
Да, согласна полностью. Сама вчера посмотрела и думаю - и таки чего, у меня всё ещё какие-то проблемы? :shock:
Да вот, для таких людей как эта девочка, ничего другого кроме как выездить лошадь на кордео, при всём желании не придумаешь. Где-то видела фотку всадника совсем без рук, он держал повод в зубах, но как-то это... не то совсем. :?
 
Трактовка же НХ у нас превратило это в ХНю в массе своей и потерян первоначальный смысл.
Вот об этом я и говорю уже с начала темы.
И тут разговор не о том,что лучше,спорт или НХ,а потом,что у многих полный хаос в голове и они сами четко не предстваляют чем они занимаются.
 
Летучая я написал(а):
Люди. Хватит спорить.
http://vk.com/video12260437_162528989
Вот классика. Или НХ. До слёз...
вот это дааа...
Trof написал(а):
Совсем с дуба рухнули
О национальностях еще тут подеритесь. Или о НХ, или удаляю тему.
там столько ссылок хороших было... эх, успеть бы сохранить
 
650416964_7d84x-M.jpg


650403715_cU9RZ-M.jpg


http://trabandfamily.smugmug.com/Lizzy- ... n-Horsebac
 
Отдельным постом: вот у кого посадка феноменально качественная, черт возьми!
 
если считать что НХ это только Парелевский бренд и расчитаный на подготовку лошади для физически неполноценного всадника,
то да такая НХ не для всех лошадей ,как впрочем еще и не всякий человек сможет такую вот лошадь сделать

учебной лошадью и лошадью под дамское седло тоже не всякая лошадь может быть ,а ведь вроде классика
 
Сверху