Natural horsemanship. Натуральные отношения (НХ).

  • Автор темы Автор темы Ronsar
  • Дата начала Дата начала
luna2007 написал(а):
А у кого подобные вопросы возникают? Либо опыта слишком мало, либо лошадь со сложностями/недостатками в общении/характере/выезженности.
Ну я бы сказала, что в идеале либо не покупать лошадь, пока опыта не наберешься (или грамотный чел под рукой не появится), либо продавать, если с лошадью не справляешься. А то ведь можно докатиться и до той статьи на Старом Друге, ссылку с которой я сюда приводила. Про подъемы в галоп на молодой лошади. :? Это, блин, не НХ помогать уже должна, проще гораздо этой девочке кроме хомячка пока никого не заводить)))))))))))))))
 
Sara написал(а):
Снегурочка, "нх" - это принцип. Который заключается в "быть настолько мягким, насколько это возможно, и настолько жестким, насколько потребуется".
Вот все-таки беспокоит меня вопрос приоритета. Есть ощущение, что эта фраза появилась раньше, чем НХ. Но пусть в этом я ошибаюсь. Однако когда говорят, что НХ - это обобщение существующих ранее методов, приходит в голову аналогия. Допустим мне удается написать такой учебник по физике, что все школьники начинают просто обожать физику и читать мой учебник вместо посещения клубов, интернета и пр. Дело безусловно полезное. Но я так хитро пишу этот учебник, что получается, что все открытия и законы изобрела я. В результате никто не знает таких имен как Нь≥тон, Фарадей, Максвелл и пр. Все знают только мою фамилию. В конце концов одну фамилию ведь проще запоминить, чем десять? И вообще, эти, кто на самом деле все изобрел, сами виноваты. Надо было понятнее, интереснее и завлекательнее излагать свои открытия. Чтобы каждому тинэйджеру было понятно и интересно и вставляло круче, чем... ну, я не очень разбираюсь, что у них там сейчас принято? А иначе нафига такая физика, которая не вставляет? И вообще вся физика с этого момента ассоциируется с брендом имени меня. А все остальное - это не физика, а так... средневековая алхимия. Бесконечные и бессмысленные попытки превратить свинец в золото.
Нравится такой ход событий? Или все-таки в нем что-то не так?
 
Снегурочка написал(а):
Вот все-таки беспокоит меня вопрос приоритета. Есть ощущение, что эта фраза появилась раньше, чем НХ.

Снегурочка, а когда появилась нх?

Была ли "она", когда комбриг Красной Армии Федор Александрович Любимов, растрелянный в 1937 году, писал свою работу "Зоопсихология как основа обучения лошади"? Когда поручик Мамонтов в Гражданскую войну учил свою кобылу Дуру стоять при посадке, пока остальные лошади удирают от обстрела?

А когда человек впервые подошел к тогда еще дикой лошади?

Или Вы сейчас исключительно про бренд Парелли? Это, ИМХО, менее интересно обсуждать, но тем не менее
Допустим мне удается написать такой учебник по физике, что все школьники начинают просто обожать физику и читать мой учебник вместо посещения клубов, интернета и пр. Дело безусловно полезное. Но я так хитро пишу этот учебник, что получается, что все открытия и законы изобрела я. В результате никто не знает таких имен как Нь≥тон, Фарадей, Максвелл и пр.

Я думаю, что если вы эту книгу напишите в результате наблюдения за тем, как яблоко падает Вам на голову, то честь Вам и хвала. Кто всерьез заинтересуется физикой в результате Вашей прекрасной книги, пойдут интересоваться дальше и прочитают и Ньютона, и Максвелла, и Фарадея. И вряд ли Вас кто-то обвинит в том, что Ньютону яблоко упало на голову раньше, чем Вам. А уж тем более в том, что далеко не все яблоки падают вниз!

А вот если Вы, как, к примеру, Монти Робертс, напишите, что Ньютон и иже с ним - козлы и алхимики, а настоящая физика - это только Вы, потому что все яблоки на самом деле упали на голову только Вам и более никому, то тут да, можно будет поговорить о Ваших морально-этических принципах по жизни. Но все равно - никак не о том, что не всем яблокам подходит ваша физика, и некоторые из них, вопреки законам земного притяжения падают вверх.

УПД: Парелли, кстати, то и дело упоминает Тома Дорранса и Рэя Ханта :) Как и большинство тренеров, маркетирующих нху - либо обоих, либо кого-нить из них (приснопамятный МР кстати тоже :)). Но лучше бы они этого не делали :)
 
Лошади всё же не яблоки, они не подчиняются единому закону поведения для, скажем так, всего лошадиного множества в той или иной ситуации (да и ситуации всякий раз всё равно отличаются, даже если вроде бы и одинаковые), и если бы было так, то вопросов бы не было, и темы этой не было, и много чего и кого тоже не было бы в принципе.
А то лошадь закладывает уши и нападает, то не закладывает и нападает, то закладывает и не нападает - и таких вариантов мильон. Плюс падение яблока на голову в редком случае грозит увечьем человеку, не говоря уже о смерти (хотя смотря какое яблоко, конечно), а вот некоторые варианты у лошадей могут закончиться для вас трагично, именно в процессе вашего наблюдения за ними и изучения.
Кроме того, зоопсихология все же не точная наука, как физика (и никогда ею не будет) и ещё находится в зачаточном состоянии до сих пор. :!:
А НХ так и вовсе не наука и рядом не стояла. :wink: Потому сравнивать НХу и физику вообще некорректно. 8)
 
Летучая я написал(а):
Потому сравнивать НХу и физику вообще некорректно. 8)
Так Снегурочка, вроде, не ставила НХ и физику в одну строку - она, как мне показалось, всё больше о подходе ;).

Sara написал(а):
УПД: Парелли, кстати, то и дело упоминает Тома Дорранса и Рэя Ханта :) Как и большинство тренеров, маркетирующих нху - либо обоих, либо кого-нить из них (приснопамятный МР кстати тоже :)). Но лучше бы они этого не делали :)
Сара, а почему? (реально интересно).

Sara написал(а):
Снегурочка написал(а):
a когда появилась нх?
В древней Греции?
 
Hitman написал(а):
Так Снегурочка, вроде, не ставила НХ и физику в одну строку
Зато это сделала Сара.
Sara написал(а):
А вот если Вы, как, к примеру, Монти Робертс, напишите, что Ньютон и иже с ним - козлы и алхимики, а настоящая физика - это только Вы, потому что все яблоки на самом деле упали на голову только Вам и более никому, то тут да, можно будет поговорить о Ваших морально-этических принципах по жизни. Но все равно - никак не о том, что не всем яблокам подходит ваша физика, и некоторые из них, вопреки законам земного притяжения падают вверх.
 
Зато это сделала Сара.
Сара - Доктор Зло :mrgreen:

НХ - не наука, да. Это объяснение, как применить науку зоопсихологию к отношениям человек-лошадь.

Яблоко... если например, в космос запустить, наверное тоже на голову не упадет :) Да, бывают жеребцы с напрочь искалеченной психикой. Это всего лишь значит, что науку зоопсихологию к ним надо применять с учетом их психических отклонений. А не просто прочитав статью про 7 игр. Точно также (возвращаясь к физике), как если вы выучите, что "ускорение, полученное телом, прямо пропорционально равнодействующей всех сил, действующих на тело, и обратно пропорционально массе тела", вряд ли вы сможете собрать синхрофазотрон.

Сара, а почему? (реально интересно).

Нуу потому что иногда, прикрываясь действительно великими именами, учат скакать как папуас :) Получаются ситуации, как у Сенди :)

Hitman написал(а):
В древней Греции?
Лично я не возьмусь сказать, кто первым обнаружил, что лошади учатся снятием давления :) И кого вообще это первым заинтересовало - как их научить, а не как заставить... А кто был первым, кто понимал их, как себя?
 
Sara написал(а):
Hitman написал(а):
В древней Греции?
Лично я не возьмусь сказать, кто первым обнаружил, что лошади учатся снятием давления :) И кого вообще это первым заинтересовало - как их научить, а не как заставить... А кто был первым, кто понимал их, как себя?
Тогда, наверное, когда человек впервые подошел к тогда еще дикой лошади?

Только тогда это было просто Х - в смысле - Horsemanship.
А по теме мне ближе всего пост B-veter:
"ЗЫ. А я вот тут подумала... что самый гениальный из известных мне лично нх-шников была девушка, которая считала это слово вообще ругательством, занималась конкуром и если бы наверное ей сказать про нх, можно было бы наверное получить в лоб, потому что она такой фигней не страдает. Человек полностью из классического, "традиционного" спорта. Но вот мммммммммм КАК ее понимали лошади. Причем что простые, что сложные. Идеально ходили рядом, на корде, идеально выполняли вет. и прочие манипуляции - ну для данной лошади идеально, т.е. если лошадь большинству закатывала истерику на полчаса, то она убеждала ее (возможно и непарламентскими методами) за пять минут, если у большинства у лошади были небольшие сложности, то у нее это просто сразу был ангел с крылышками... Я смотрела-смотрела-смотрела, КАК это выходит. К сожалению, видеть начала только после того, как убила энное количество времени (очень немаленькое) на изучение той самой НХ, причем не в форме теоретических изысканий, а наблюдая конкретные примеры и истории... Начала наконец видеть, что же она такое делала, что у нее так все получалось. Хотя повторить до сих пор наверное не смогла бы сама. А девушкой той до сих пор восхищаюсь в этом смысле - такой талант!"

Зы. Спасибо, с папуасами понятно.
 
Ну вот
Я смотрела-смотрела-смотрела, КАК это выходит. К сожалению, видеть начала только после того, как убила энное количество времени (очень немаленькое) на изучение той самой НХ, причем не в форме теоретических изысканий, а наблюдая конкретные примеры и истории... Начала наконец видеть, что же она такое делала, что у нее так все получалось.

Кто-то просто чувствует... кого-то - научил Мастер... кому не особо повезло с чувством или с Мастером - прочитал, изучил и тоже начал что-то понимать в конкретных примерах - что же в этом плохого?

Кулибин, может, тоже слова "физика" не знал :) А может, знал, но не точно :)) а тот же Том Дорранс тоже употреблял слово horsemanship, без всяких приставок. Потому что в его понимании, никакого другого хорсманшипа просто и быть не могло.
 
Sara написал(а):
Кто-то просто чувствует... кого-то - научил Мастер... кому не особо повезло с чувством или с Мастером - прочитал, изучил и тоже начал что-то понимать в конкретных примерах - что же в этом плохого?
Сара, да и так хорошо, и так хорошо. Просто не вижу смысла искать Марианский жёлоб между НХ и не НХ. Мастер может быть от любой дисциплины, но хорсманшип там или есть, или нет.
 
Hitman написал(а):
Сара, да и так хорошо, и так хорошо. Просто не вижу смысла искать Марианский жёлоб между НХ и не НХ. Мастер может быть от любой дисциплины, но хорсманшип там или есть, или нет.

Да, я тоже не вижу :)) Согласна!
 
Sara написал(а):
Сара - Доктор Зло
Мечтайте. :mrgreen:
Sara написал(а):
НХ - не наука, да. Это объяснение, как применить науку зоопсихологию к отношениям человек-лошадь.
Когда эта наука оформится и созреет. Пока что этого нет, нет смысла про яблоки.
Sara написал(а):
Да, бывают жеребцы с напрочь искалеченной психикой.
Вы так ничего и не поняли. Это не искалеченная психика. Это просто психика косячного жереба. Природная. Родная. Своя. Нормальная. И не зря ПП сказал про лучшего жереба, что это мерин. Он-то это понимает, в отличие от некоторых тут.
Sara написал(а):
Это всего лишь значит, что науку зоопсихологию к ним надо применять с учетом их психических отклонений.
Лопатотерапией. :mrgreen: С чего некоторые взяли, что этот метод не относится к зоопсихологии?
Всё, что отворачивает животное от пути разрушения и ставит на путь созидания, не ухудшая психику и не срывая её, всё имеет место быть. И будет являться зоопсихологией, её применением.
Я бы вот своего коня колоть шпорой в бок не стала бы, если бы он на давление шёл. :?
 
Страничек много, перечитаю все, а пока выскажу свое видение НХ.
По системе НХ как раз предупреждаются все разборки и выснения отношений за лидерство. Лошадь учится уступать человеку и понимает, что это комфортно и даже весело. Она доверяет, она любит, она наблюдает и слушает, что бы не пропустить слово или жест. Так же она познает, что если она что-то не делает, то ей будет НЕ комфортно. А оно ей надо? Если же она совсем плохо себя ведет, то ей грозит Джойн-ап, а это для лошади, как смертный приговор. Несколько раз попробует и завяжет с этим неблагодарным делом. Не такие уж и мягкие требования от лошади у Пата Парелли. Он требует и требует бесприкословного подчинения и уважения от лошади. Помимо семи игр, которые по текстовому описанию нефика не понятны, но очень хорошо раскрыты в видеоуроках, есть куча других нюансов. И, да, лошадь спорит на каждом уровне, но чем больше укрепляются с ней отношения, тем меньше она спорит. А дело в том, что ей по природе положено спорить и отвечать на давление, давлением. Пат Парелли учит лошадь уступать и показывает ей, что это комфортно.
Но, очень важно соблюдать все инструкции. Например, при обучении уступкам, если лошадь уступила - сразу прекратить давление. И каждый раз лошадь должна уступить все больше и больше и больше. Очень хорошая штука игра йо-йо. Если лошадь ведет себя неугодно, ее можно отослать и приходится ей стоять одной, в стороне от хозяина, как дуре. Ой, как им это не нравится. Они сразу начинают подлизываться. Но это после того, когда лошадь точно знает, что должна покинуть личное пространство человека, иначе ей будет оооочень дискомфортно. Она это уясняет на уровне рефлекса. Поэтому упражнения с уступками так важны. Например, лошадь бьет передними ногами, человек отсылает непослушные перед, заставляя лошадь крутиться. Ей это дискомфортно и она очень быстро делает выводы. Козлит в руках? Крутим зад.
Если лошадь изначально агрессивная и невозможно начать даже дружелюбную игру т.к она атакует, то в бочку и джойн-ап. После этого все кони перерождаются :)
мы со своими сейчас на первом уровне, изучаем уступки, дружелюбные игры и йо-йо. И, как мы убедились - это не блажь, ради развлечения и разнообразия, а очень полезные в быту упражнения. Скажем, лошадь после запряжки в телегу сразу ломится вперед, а тут ей подается команда удаленная - тормози, назад! Проблема была решена. Лошадь, которая шла сквозь человека и уходила с корды в далекую точку, сейчас делает кордовые круги даже без веревки, да еще и меняет направление по команде. С другой лошадью тоже занимались классическими методами сначала, а она при посадке на верх визжала и била ногой, всегда крысилась, не позволяла трогать лицо, могла ударить и всегда делала лицо и зажатые уши - вали мол, и подальше! Сейчас ее можно гладить практически везде, можно трогать уши и лицо, спокойно сажает на верх, не крысится и вообще расслаблена. Лошадь словно подменили. А ведь это только первый уровень и семь игр. А впереди второй и третий... Пусть мы потратим на это кучу времени, но с такой лошадью можно хоть на Марс.
Да, и Пат Парели, и Жан Франсуа и другие, работают, как с железом, так и без. И еще добавлю, что по инет описаниям понять что-то сложно. Нужен или грамотный инструктор или видеоуроки. Мы пользуемся видеоуроками самого Пата Парелли, жаль ток второй и третий уровни без перевода :(
Лидер для лошади, в моем понимании - тот, кто защитит, найдет лучшее пастбище, водопой, будет следить за порядком в табуне и он не всегда самый крутой и сильный, чаще он самый опытный и потому ему доверяют. Ведь не редко табун водит старая кобыла, ее легко побить, однако все безоговорочно ей подчиняются, уступают дорогу и любое приглянувшеесе место на пастбище. Она может в любой момент выгнать из табуна неугодную лошадь и травить ее до тех пор, пока та не покорится и не уступит (Джойн ап). И еще лошади знают, что если не подчинятся лидеру, то за недовольным взглядом последуют, например, прижатые уши, а там и до укуса не далеко. Обычно они предпочитают уступить на первой стадии давления и не дотягивать до четвертой. Спорят же, когда познают эти стадии. Лидерство в табуне строится на доверии и уважении, так я это вижу.
 
Летучая я, кхм, с напрочь снесённой крышей могут быть лошади любого пола.

TigraLTH, ну нет принципиальной разницы между грамотным обучением лошади хорошим манерам и методиками НХ. Просто НХ позиционируется и рекламируется по-другому, а очень часто просто ставится в оппозицию всему остальному. А на деле любой конник с более-менее приличным опытом сможет призвать к порядку невоспитанную или сложную лошадь.

Вот, например, Снегурочка хорошо сказала:
Снегурочка написал(а):
В общем, считаю, что из всех возможных способов достигнуть цели, надо выбирать наиболее безопасный, а на корде, ИМХО, безопаснее именно с бичом.
При этом, если кто привык без бича и у него так получается лучше - его дело. У каждого человека по мере накопления опыта складывается любимый набор инструментов. При этом по моему глупо навязывать другому человеку именно этот набор и считать его единственно правильным.

А от себя добавлю, что и навязывать своё глупо, и отказываться от чужого опыта неразумно.

А если кому-то попадается сначала наблюдать лопатотерапию в худшем её проявлении, а потом открывается вошебный мир НХ - ну просто так сложилось. А тот пресловутый хорсеманшип как был, так и остался. И останется, даже если в этой теме напишут ещё 115 страниц.

ПС. Через пост читаю про "классические методы", после которых у каждой второй лошади сносит крышу напрочь. И возникает уже вопрос встречный - что это за классические методы такие?
 
И не зря ПП сказал про лучшего жереба, что это мерин.
Он абсолютно прав. Потому что к жеребцу (даже и не косячному) не стоит лезть, прочитав в интернете про 7 игр. А не потому что жеребцам нх не подходит :mrgreen:
 
Sara написал(а):
И не зря ПП сказал про лучшего жереба, что это мерин.
Он абсолютно прав. Потому что к жеребцу (даже и не косячному) не стоит лезть, прочитав в интернете про 7 игр. А не потому что жеребцам нх не подходит :mrgreen:

+ сто

Летучая я, откуда такие нападки на жеребцов? Известно же - если человек не умеет работать с жеребцом, его не надо заводить изначально :mrgreen:

Кстати, да, бывают лошади с совершенно искалеченной психикой, и увы, не только жеребцы. И взаимоотношения с такими лошадьми выстраиваются совершенно по другому, потому как изначально метода 7 игр нацелена на психически здоровых, открытых к контакту лошадей) А клиника - это уже совершенно другой случай...
 
По-моему, слишком много приписывают доминированию лошади. Я думаю, лошадь не доминирует над человеком, как это принято считать, просто лошадь не понимает человека. Все очень просто. Нет каких-то совершенных методик, есть люди которые умеют понимать животных и дрессировать их. Методика воспитания и обучения животного - только способ понять животное и найти с ним контакт.
 
Hitman,мой огромный респект!Видно думающего человека!
Ир,про физику совершенно согласна.
Зорро, с воспитанием я имела в виду чуть иное. Возьмем три лошади. Все три уважают человека и не позволяют себе лишнего (не идут насквозь, уступают, не создают проблем конюху, ковалю, вету). Но есть один нюанс, так сказать Одна рядом с человеком проявляет полную покорность, она не боится, но проявляет полную безучастность, как лошадка с карусельки (таких почти не встречала, и были это лошади немолодые и видать свое отбоявшиеся). Другая человека не боится, уважает, но ведет себя раскованно, человек ей друг, товарищ и брат, она спокойно держит ноги, но если процесс подзатянулся может покачаться, почесать ковалю спину, если на нее прицыкнуть - прекратит и продолжит стоять, она проявляет живейший интерес, когда в денник входишь с овсом, но при этом не щемит, не отбирает ничего (таких много, у адекватных людей, независимо от направления использования лошади, лошади получаются воспитанными, но остаются при этом живыми). А к третьей заходишь в денник, а она вжимается в стену. Коваль перехватывает рашпиль - а по лошади судорога. Рядом с такими лошадьми мне становится стыдно, что я принадлежу к одному биологическому виду с теми, кто так "воспитал". А таких лошадей дохренища и многие именно таких считают воспитанными, а вторых наглыми и опасными.
Я вас понимаю.Тоже как тренер сталкиваюсь постоянно со всеми этими типами.Если все же все эти лошади,воспитанные человеком по разному,проблем не доставляют,то таковыми и являются.
Вопрос в том какой тип нравится вам это вопрос уже частных и моральных приоритетов.
У многих вестерновских тренеров с большим именем у нас тут я вижу лошадей последнего типа,потому что их целенаправленно ломают.Но в большом спорте,когда нужна безотказная отдача и работа это,наверное,фактор,которого нельзя избежать.И тут "сюси" -"пуси" и разные альтернативные методики к сожалению не проходят,потому что лошадь не понимает,как человек,что есть слово нужно и нужно через боль и страдания.
Это реалитет.
 
Но в большом спорте,когда нужна безотказная отдача и работа это,наверное,фактор,которого нельзя избежать.И тут "сюси" -"пуси" и разные альтернативные методики к сожалению не проходят,потому что лошадь не понимает,как человек,что есть слово нужно и нужно через боль и страдания.
Это реалитет.
в идеале лошадь должна быть партнером. но по опыту - "непарламентские" методы, если они грамотно применялись, этому не мешают.

а с третьей стороны - я понимаю спортсменов (в широком плане - людей, работающих с лошадью на результат, хоть в вестерне, хоть в выездке.) - если лошадь получила в лобешник, причем за дело, а у лошади после этого слезки-обидки-покалеченная психика - нафиг спортсмену такая лошадь?! у него серьезные психические и физические нагрузки на лошадей, ему такие слюнтяи не нужны. ему нужна лошадь с мозгами и понимающая, что всякое в жизни бывает, главное выводы правильные делать.
 
тырпырка сэм написал(а):
Но в большом спорте,когда нужна безотказная отдача и работа это,наверное,фактор,которого нельзя избежать.И тут "сюси" -"пуси" и разные альтернативные методики к сожалению не проходят,потому что лошадь не понимает,как человек,что есть слово нужно и нужно через боль и страдания.
Это реалитет.
в идеале лошадь должна быть партнером. но по опыту - "непарламентские" методы, если они грамотно применялись, этому не мешают.

а с третьей стороны - я понимаю спортсменов (в широком плане - людей, работающих с лошадью на результат, хоть в вестерне, хоть в выездке.) - если лошадь получила в лобешник, причем за дело, а у лошади после этого слезки-обидки-покалеченная психика - нафиг спортсмену такая лошадь?! у него серьезные психические и физические нагрузки на лошадей, ему такие слюнтяи не нужны. ему нужна лошадь с мозгами и понимающая, что всякое в жизни бывает, главное выводы правильные делать.
Если говорить про красивые идеи,то да,лошадь партнер это звучит красиво!Но это против природы и чисто по-человечески.В лошадином мире партнерства нет.
Так что для лошади важнее,чтобы человек был ведущим,но вот как он это делает зависит от моральных качеств человека и его понимания лошадиной природы и физиологии.
Большой спорт-это дело жесткое и только на одном партнерстве и поощрении тут никуда не уедешь.Это верно.
Кстати вот ругают тут все спортсменов....а я тут на днях прочитала что коню Анки исполнилось 23 года!Это тому(не могу сейчас имя вспомнить) на котором она все выиграла и которого годами тренировала роллкуром.А тут некотоые утверждают,что в выездке к 9 поголовно все инвалиды. :lol:
Вообще разумная политика "кнута и пряника" работает с лошадью лучше всего.Но разумная. :!:
 
Сверху