Natural horsemanship. Натуральные отношения (НХ).

[7_ira]

А то описывают нравы как в Казахстане, а проповедовать в Москву едут. Где логика?

В Москве денег больше :mrgreen: .

7_ira, вот последний описанный вами способ - это реально жестокая психологическая и физическая ломка и что в этом хорошего?

А кто бы спорил. Но чем это отличается от того же джойн-апа, не понимаю, ну разве наличием человека сверху и волшебными словами "седло" и особенно "тонкое грызло".
Ладно давайте поэтапно.
Есть полудикий табун в горах. Ваша задача забрать оттуда лошадь и заездить.
Итак этап номер один. Пожалуйста, используя методы НХ , объясните мне, как оттуда можно забрать лошадь.
А то мы все о работе с лошадью, да о работе с лошадью. Работа начинается с того, что вы эту лошадь должны получить :wink: .

 

[Sara]

Суть моего примера - не в конкретных именах, поэтому не вижу смысла их называть.
Или Вы считаете, что такое в принципе невозможно - что выезженная лошадь перестает быть выезженной как только с нее сняли оголовье?

Кста, на счет не контролируемо )) Очень даже контролируемо )) Только вот тормоза отказали на целую минуту.. у здоровой, сильной, активной и несколько перевозбужденной лошади :wink: Через минуту все востановилось :wink:

Ну, из того что я видела на ролике - отказали не только тормоза, но и руль А что - здоровой, сильной и активной лошади можно на целую минуту забить на всадника??? Учитывая, что вообще-то покалечить себя/других достаточно пары секунд? А весь КЮР по времени на сколько был рассчитан? Минуты на три?

Вот честно, что у тебя, что у 7_Ира уже не в первый раз читаю: раз лошадь здоровая, сильная и хорошо кушает - это оправдание тому, что она плюет на человека?

 

[Qween]

А что, в самом деле в столицы едут проповедники НХ?
Я думала, все наши конники изучают по книгам, по интернету, а наиболее удачливые едут туда к тренерам.

Ага, изучают. А потом получают вердикт - "Вы занимаетесь не НХ-ой, а ХН-ей"
Приедут еще, подождите. Не освоили пока рынок. Правда, есть риск что опоздают и у нас свои НХ-шники подрастут. У нас вон уже и ПП - это ненастоящая НХ-а. Отвергают отца-основателя!

Есть полудикий табун в горах. Ваша задача забрать оттуда лошадь и заездить.
Итак этап номер один. Пожалуйста, используя методы НХ , объясните мне, как оттуда можно забрать лошадь.

Мне кажется, что по методу НХ сначала нужно вокруг лошади построить бочку.

 

[TigraLTH]

Я не к тому написала, что надо срочно туда ехать и учить всех мудрости, а к тому, что про НХ говорят в этой теме то, что слишком мягок, то слишком жесток. А про такую заездку никто не сказал, что это жесткая психологическая ломка, более жестокая, чем джойн ап т.к в первом варианте лошадь ждет неминуемой смерти без надежды на жизнь, а во втором случае решается кто в доме хозяин. Но если отойти еще чуток и совсем со стороны посмотреть, то хоть по НХ воспитывать, хоть по Казалски или классически - самый первый и страшный стресс дикая лошадь испытает именно когда ее ловят и это неизбежно при любом раскладе. А дальше, хоть джойн ап, хоть повал или сразу в седло - лошадь и так офигеет. Только при втором и третьем варианте лошадь, психологически, как будто съели. Сразу в седло самый жесткий и самый быстрый. В целом, дальнее обращение с лошадьь вполне нормально, если я не ошибаюсь. Повал столь же жесткий, но тут можно лошадь чуток утешить, погладитья почухать, показывая дружелюбие и что можешь сделать что угодно, но не делаешь. Только вот думает ли лошадь об этом в данный момент? Едва ли она осознает эту ласку. Но способ тоже быстрый и действенный, у нас так в деревнях тут делали. В джойн ап есть некоторое отличие. Лошади грозят не смертью, а изгнанием из табуна, что тоже может быть чревато для нее неприятностями. В данном случае человек говорит лошади не - убью, а - уходи. И в какой-то момен лошадь принимает это лидерство и дает об этом знак. Тут важно сразу же показать дружеское отношение в ответ. в данном случае лошадь первой идет на контакт. Это ближе к их естесственным разборкам.
И не стоит забывать, что лошади между собой разбираются очень жестко и не миндальничают, когда идет речь о том, кто главнее. Так что, если смотреть непредвзято, то все эти способы приемлимы, если мы хотим покорить дикую лошадь. Но для домашней джойн ап гуманнее.
И самое главное даже не то, как лошадь заездили, важно что бы после этой заездки она осталось психологически целой и доверяла человеку, а это уже по большей части зависит именно от дальнейшего отношения к лошади.
И не важно, по какой из школ лошадь будет обучаться, важно что бы лошадь в итоге была адекватной и не опасной для окружающих.
ЗЫ. Фиг наши чего-то купят - даром возьмут и своим потом назовут

 

[Sara]

В США, где НХ очень стало популярно, есть много профессионалов (тренеров) которые категоризируются как НХ: Ray Hunt, Pat and Linda Parelli, Clinton Andreson, Monty Roberts, Buck Brannaman. Я уверена есть другие, но эти 100% считаются Natural Horsemanship лидерами. Много имеют общего, много имеют поклонников, у каждого своя тема и реклама. Для тех кто заинтересованны, большой разницы нет.

ИМХО, есть разница, и она как раз огромная Ray Hunt, к сожалению, умер пару лет назад... из вышеперечисленных я бы посоветовала Buck Brannaman.

 

[Qween]

В джойн ап есть некоторое отличие. Лошади грозят не смертью, а изгнанием из табуна, что тоже может быть чревато для нее неприятностями. В данном случае человек говорит лошади не - убью, а - уходи.

Это точно? Какое же это изгнание из табуна, если она в бочке? Куда - "уходи"?
Больше похоже на давление, когда лошади некуда деться. Все равно что держать за волосы и бить ремнем, пока ребенок не попросит пощады. Лошадь как раз и ставят в положение, где она не может уйти никуда, кроме как к человеку. При чем тут изгнание из табуна?

 

[Снегурочка]

Можно вопрос? Сколько не читаю про НХ, все время получается, что когда человек гоняет лошадь вокруг себя по кругу - она всегда воспринимает это как изгнание из табуна. Я правильно понимаю?
Я, как и многие другие "спортивные" берейтора, достаточно много работаю с лошадьми на корде. Добиваюсь переходов с аллюра в аллюр с голоса, с некоторыми работаю на допсредствах, некоторым кладу кавалетти, с кем-то потихоньку доходим до напрыгивания в руках (шпрингартен или бочка есть не везде чтобы напрыгивать на свободе). Мои глаза говорят мне, что лошади воспринимают эту работу спокойно. Как работу, а не как "изгнание из табуна". НХ, получается, говорит обратное.
Кстати, построить работу на корде так, чтобы морально задавить, я могу тоже. Но для этого мне придется быть более агрессивной, чем всегда и бочка для этого как раз не подойдет. Именно по тем причинам, о которы написала Qween - лошади некуда будет от меня уйти. Надо больше места.

 

[Sara]

Снегурочка, а зачем гонять более агрессивно, чем это необходимо? :roll:
Кстати да, я в свое время потратила энное количество усилий, чтобы объяснить Белке, что я ее не прогоняю, а просто прошу подвигаться вокруг меня. Кмк, здесь тоже "язык тела" играет роль. Я периодически наблюдаю, как у нас Рига берет Белку "на прогулку" по леваде. Видимо, ей одной скучно гулять - вот она и двигает Белку впереди себя Не прогоняет. А именно двигает. Нагулявшись, через несколько кругов "отпускает". Никаких психологических страданий Белка от этого не испытывает

А еще наблюдала, как Рига прогоняла Капу, наказывая за прилетевшие в нее задние ноги. Причем, делала это максимально неагрессивно, потому что даже минимального уровня агрессии Капа на тот момент бы не выдержала (была в состоянии примерно как кобыла у 7_Ира). Тем не менее Рига нашла способ обозначить наказание и не превысить уровень психологического давления.

Кмк, если за лошадьми наблюдать, можно многое увидеть и понять.

 

[OlgaN]

Ой, да ну нафиг. Во времена дефицита, когда на всю конюшню в сорок голов было всего три корды, три лошади работались на корде на плацу/манеже, одна в бочке, остальные ждали своей очереди или бегали под седлом. И никто, включая саму лошадь, работу в бочке как изгнание из табуна не воспринимал. За уши притянутое объяснение. Такой же миф как и клаустрофобия лошади, если она ускоряется, пробегая между стенкой и человеком с бичом (в роли данного человека ПП на одном из роликов). Аналогично лошадь ускорится, работая в чистом поле на корде, если начать подбирать корду. Потому как бич длиной 4 м, а корда 6. Если начали подбирать корду, значит, может и по заднице прилететь. А работу ПП за кадром никто не видит, только мастер-классы. Ну и как ему еще объяснять лохам, почему лошадь делает от него ноги, как не клаустрофобией?
Ира, а насчет дикого табуна, думаю, надо начать с джойн-апа всего табуна. Дикий табун всегда движется по кругу. И пофиг, что диаметр этого круга может превышать 30 км. Поэтому будет достаточно погонять табун, бегая по внутреннему кругу. Пропасти, склоны, реки и поваленные деревья настоящему НХ-шнику не помеха. А вот когда табун устанет и поймет, что ему комфортнее всего стоять вокруг человека, тогда можно будет взять нужную тебе лошадь и продолжить занятия.

 

[TigraLTH]

В джойн ап есть некоторое отличие. Лошади грозят не смертью, а изгнанием из табуна, что тоже может быть чревато для нее неприятностями. В данном случае человек говорит лошади не - убью, а - уходи.

Это точно? Какое же это изгнание из табуна, если она в бочке? Куда - "уходи"?
Больше похоже на давление, когда лошади некуда деться. Все равно что держать за волосы и бить ремнем, пока ребенок не попросит пощады. Лошадь как раз и ставят в положение, где она не может уйти никуда, кроме как к человеку. При чем тут изгнание из табуна?

А куда говорят уходить лошади изгоняемой из табуна, если ей тоже некуда идти, по сути? В одиночку слишком опасно. Поэтому она кружится вокруг, пока не признает лидерства вожака. Тут тоже самое - лошадь бежит по внешнему кругу, человек во внутренем, ограждение бочки максимально прозрачно - создается иллюзия для лошади, что человек бежит так же быстро, как и она, не боится ее, если та пробует угрозы в его сторону. При этом он ей не делает ничего плохого. А если человек не уступает ей в беге и смелости, то может стоит обратить на него внимание и выслушать его предложение? Что лошадь и делает. А предлагают ей дружбу, на что она охотно идет, раз уж решила остановиться и пойти на диалог. Но, человек не понимающий сути этой процедуры может реально загонять лошадь или сделать ее своим лидером. Можно заджойн апить лошадь и в чистом поле, если угонитесь или на другой лошади, но тогда она будет считать лидером именно лошадь, а не всадника. И после джойн апа лошадь сохраняет всю свою жизнерадостность, дружелюбие, доверие к человеку и охотно спорит, когда изучает уступки и другие дисциплины. Только человек-то уже лидер и лошадь прислушается к его просьбе быстрее. А сломаная психологически лошадь, спорить не будет ни в процессе заездки, ни после.

И не стоит забывать, что любая заездка подразумевает, что лошади некуда деться и лошадь, которая уважает человека на земле, быстрее научится уважать его и под верхом.
Снегурочка, лошадь не всегда воспринимает беготню по кругу, как изнание. На корде человек не сверлит ее взлядом, не стоит в напряженной позе. Опять же, давление не должно превышать сопростивление. Если лошадь угрожает, то и поза напряженней и даже можно подстегнуть кордой. Если лошадь не злится, то и человек должен давить минимально. На корде лошадь прекрасно понимает, что никто ее куда не гонит. В бочке все иначе - диаметр 16 метров засталяет лошадь в некоторой степени гнуться, в итоге ей не удобно бежать, а приходится то рысью, то галопом. Это помогает ей быстрее принять решение, что бы уйти от дискомфорта. И суть не в том, что бы просто пугать и гонять лошадь, морально ее задаливая, а в том показывает ей, что достоин внимания, что он не хуже ее и он хочет дружить. Проводится процедура на голой лошади, без недоуздков, веревок и прочего и после этого лошадь ходит за человеком без привязи. (Потом уже с седлом и прочими девайсами.) Именно за этим человеком, а не первым встречным. И далеко не каждая лошадь нуждается в джойн апе.

 

[Зюлейка]

Я когда-то задавала такие же вопросы, как Qween и 7_ira.
Но не на этом форуме.
Но и не на НХ-шном.
Ну, в меня и прилетало столько нехорошего...
Вот за что люблю "Прокони" - все разумно беседуют.
По-моему, лошадь понимает, когда ее гоняют, потому что это ее "работа", а когда - наказывают, потому что "Ах ты, наглая скотина!".

 

[Снегурочка]

Снегурочка, а зачем гонять более агрессивно, чем это необходимо? :roll:

Видимо, непонятно написала. Я могу погонять агрессивно когда это необходимо. Необходимо это бывает когда я совершенно отчетливо чувствую, что зверушка сегодня решила меня отдоминировать по полной программе. Видать, ей во сне приснилось, что сегодня для этого удачный день. :lol: Бывает. Вот тогда я готова согласиться, что то, что я делаю, лошадь воспринимает как изгнание из табуна. Но к выводу, что победа за мной я прихожу все равно не так, как это описано в НХ. Смотрю не на облизывание губ, а на мимическую позу. И не жду когда лошадь сама развернется и подойдет ко мне, а в определенные момент предлагаю ей подойти. Ну ладно, это мелочи.
Но в большинстве случаев я не "гоняю", а просто работаю. Отрабатываю с лошадью определенную тренировочную программу. Мне нужен ритм, качество аллюров, осанка, а не задавить морально. И убеждена, что в этом случае лошадь НЕ воспринимает процесс как изгнание из табуна. А по НХ получается, что воспринимает.

Кстати, бочка на мой взгляд нужна молодой лошади далеко не только за тем чтобы она "не ушла". Поначалу внешняя стенка помогает держать равновесие при движении по кругу. Рано или поздно из бочки надо уйти, иначе лошадь будет при отсутствии стенки валиться наружу. Но это если работа на горде воспринимается как работа, а не как "гоняние".
Впрочем, у меня в распоряжении почти никогда не было бочки именно тогда, когда она была нужна позарез. :roll: Оставалось только помечтать как бы хорошо было с бочкой.

 

[Амазонка 1]

Ну, из того что я видела на ролике - отказали не только тормоза, но и руль А что - здоровой, сильной и активной лошади можно на целую минуту забить на всадника??? Учитывая, что вообще-то покалечить себя/других достаточно пары секунд? А весь КЮР по времени на сколько был рассчитан? Минуты на три?

Значит плохо смотрела)) Пересмотри ещё раз))) Конь поворачивает туда куда я говорю) А вот со скоростью вышли проблемсы)

Кать, даже не смешно. Конечно же лошади забивать нельзя, ну так и с корды уходить нельзя.. но так сложились обстоятельства :wink: Только я не занимаюсь 10 лет НХой), и Конь у меня не с младенчества в руках.. а имеет в общем-то не самую простую судьбу и дурные привычки.. Я не рассказываю всем про мега положительную мотивацию, что лошадь заглядывает мне вглаза с вопросом "чего изволите"... ну не сильно я в это верю.. нет на уровне поставить ноги на тумбочку - не вопрос, а вот что посложнее :wink: Я не бегаю годами за лошадью шурша пакетиком, не разучиваю бесконечные уступки и траверсы по полшебной кнопке :wink: Я просто работаю лошадь, иногда развлекая себя и лошадь всякими глупостями, в том числе и ездой на кордео. И именно потому, что это не основное направление, да и вообще на коне сейчас чаще ездят ученики, чем я. Первый блин, т.е. публичная показуха получилась несколько комом. Но конь пришел в себя успокоился и мы потом ещё немного покатались вполне успешно даже нагрдадиться успели http://cs11300.userapi.com/u298698/7779 ... d6ca2f.jpg

Потом я на ошейнике не садилась месяца 2, а дальше просто села скаталась с ним в лес опять же на кордео более чем удачно :wink:

В том, что конь сорвался чисто моя ошибка, я этого не скрываю и более того всем рассказываю, что бы не повторяли! то что делаю я с Ханом совсем не стоит повторять Всем подряд.... например без всего в лесу открытом и всеми аллюрами, без подготовки и определенный отношений между всадником и лошадью это просто опасно!, и если бы ты внимательно прочитала комментарии :wink:

 

[Зюлейка]

Я поняла!
Это счет 1:1 - кобыла, которая свалила с корды, и жеребец, который "начудесил".
А ведь сначала думала: к чему все эти истории?
По очкам присуждаю ничью.
Девушки, не подражайте Кличко, не стремитесь нокаутировать соперника. Бог с ними, с этими непослушными лошадьми, не стОят они ссор и выяснений.

 

[TigraLTH]

Снегурочка, уже ближе. По НХ точно так же смотрится и мимика лошади и поза и все остальное. Когда лошадь отжевывает и облизывается (без железа), она показывает свою расслабленность и уважение к лидеру, поэтому на данный сигнал обращается столько внимания. И человек, подойдя, предлагает ей следовать за собой. Если она действительно готова, то пойдет. Когда лошади можно остановиться определяют не по облизыванию, оно приходит чуть позже, а именно по глазам, ушам, позе. Но, учитывая, что применения джой ап в качестве наказания, является достаточно строгим, то не следует им злоупотреблять. И еще, если джой апить лошадь на корде, она точно знает, что ей никуда не свалить, а значит уважение ее закончится как только исчезнет та самая веревка, недоуздок, уздечка... В бочке лошадь голая и она уверена, что свалить может, но вот человек, зараза такая, никуда не отлипает, шустрый больно
по НХ работа на корде - это работа на корде. А джойн ап - это джой ап. Ведь зависит это не от того кругами лошадь бегает или квадратами, а от того, как человек себя держит.
Зюлейка, согласна!

 

[Амазонка 1]

Я поняла!

Бинго :mrgreen: :wink:

только он мерин

 

[Sara]

Но к выводу, что победа за мной я прихожу все равно не так, как это описано в НХ. Смотрю не на облизывание губ, а на мимическую позу. И не жду когда лошадь сама развернется и подойдет ко мне, а в определенные момент предлагаю ей подойти. Ну ладно, это мелочи.

Вы не видели диск с семинара в Караване, где Наташа Olmek показывала "коннект"? Можно и самому подойти, если нужно. Это не мелочи, это - понимание того, что в данной момент нужно конкретной лошади. А вам почему-то кажется, что загадочная "нх" состоит из конкретных догм, которые ни в коем случае нарушать нельзя. :shock: Блин, ну серьезно... ну как можно рассуждать о чем-то, имея такое слабое представление о предмете? Ну кто сказал, что "по нх" нужно непременно смотреть на облизывание губ? Монти Робертс? Так это сугубо его проблемы! И сугубо его подход! Делай раз-делай два-делай три... Ну не работает это на живых существах!

Кто-нить пробовал ребенка по доктору Споку воспитывать? Ну вот, это примерно то же самое!

И убеждена, что в этом случае лошадь НЕ воспринимает процесс как изгнание из табуна. А по НХ получается, что воспринимает.

Опять же... вот только что написала пост... не прочитали. Почему у меня Белка не воспринимает прогулки с Ригой как "изгнание из табуна"? Куда уж нхшнее-то... две лошади общаются...

Только я не занимаюсь 10 лет НХой

Оль, а выездкой ты занимаешься? Сложная судьба виновата? Т.е. лошадь со сложной судьбой нельзя сделать настолько выезженной, чтобы она слушала всадника? А почему когда обсуждали "престарелого мерина на Эквифоруме", его сложную судьбу никто во внимание принимать не хотел?
Знаешь, я тоже по пастбищу в 5 гектар на голой лошади рассекала

тормоза работали прекрасно (правда руль не очень :mrgreen: ), лошадь на момент этой фотки хорошо кушала, много гуляла, мало работала, была энергична и бодра и еще на секундочку имела жеребенка на том же пастбище )
но это ни о чем не говорит... если в нужный момент контроллеры отказывают... о какой выездке может идти речь?! Выезженная лошадь должна слушать всадника и точка! Тем более, всадника, который с ней и работает, а не просто кого-то, кто сел покататься! Я могу понять, если она кривовато элемент сделает без оголовья, потому что нет подсказки, какое конкретно постановление сделать... но если она в принципе своем забывает, что сверху кто-то сидит - то нафига такая выездка?

Я поняла!
Это счет 1:1 - кобыла, которая свалила с корды, и жеребец, который "начудесил".

Естественно :mrgreen: Правда, в Амазонкином случае есть один существенный момент - она это сделала сознательно. Отдавая себе отчет, что конь не готов к выступлению без уздечки, подставила под риск не только себя и коня, но и находящихся рядом ни в чем не виноватых людей и коней, а также судей, в которых "слава богу конь не врезался" :wink:

 

[Qween]

TigraLTH, а в табуне такая лошадь, которую долго-долго гоняет лидер, и которой некуда уйти, потому что страшно - она потом к лидеру вплотную подходит и следует за ним по пятам или на периферии пасется и не лезет? Я не знаю, поэтому спрашиваю.
Что-то меня смущает в этой истории с табуном... Я не исключаю того, что вы может быть и правы. Но тогда получается, что лошадь воспринимает человека как вожака табуна. Убери бочку - также будет вокруг бегать, потому что страшно и пойти некуда. Потом признает лидерство. Но на деле - убери бочку и она же уйдет. Быстро. В настоящий табун, в конюшню, на автостраду - и не испугается. По-моему права OlgaN, это какое-то за уши притянутое объяснение. Что же, лошадь человека от табуна не отличает?
Если вас из квартиры ночью выгнать - вы тоже дальше подъезда не пойдете - отджойнапитесь. А если вас по комнате бичом гонять, а в центре - не гонять, вы тоже с центре стоять будете. Потому что не дура и поймете, что в центре не гоняют. А не потому что на улице страшно без семьи. Какие-то разные вещи вообще, кмк.

 

[TigraLTH]

Qween, по сути все лошади следуют за вожаком. В бочке мы проверяем готовность наверняка. Бочка для этого требуется не одна, а несколько и в разным местах. И, да, отчасти вы правы - как вожака табуна, но фишка еще в то, что и как друга тоже. А с друзьми не устраивают конкуренции за лидерство. Лошади ведь тоже умеют дружить долгие годы. Убедившись, что в разных местах человек ей не уступает, лошадь полностью признает его лидер.
Вообще, если изъять конструктив из этих 50 страниц, то суть диалога я вижу так:
что такое НХ и его плюсы?
Адекватная, послушная, лошадь, уважающая человека на земле и под верхом, с железом и седлом, а так же совершенно голая и в разнообразных условиях, доверяющая ему и готовая к диалогу.
Принцип обучения по НХ?
Не давить на лошадь больше, чем требуется. Если лошадь хамит громко, то наказание в меру проступка - жесткое. Если слегка жжужит, то можно обойтись и строгим тоном. К каждой лошади требется индивидуальный подход. Быть ей другом и лидером. Нужно знать и понимать язык тела лошади. Снимать давление в тот же момент, как лошадь уступила, без исключений. Очень хорошо описано в Старом друге.
Зачем нужно НХ?
Что бы научиться находить с лошадью общий язык, лучше ее понимать и что бы ей легче было понять, что он нее хочет человек, тем, кто в этом заинтресован.
Минусы НХ?
Опасны занятия без опыта работы с лошадью, без понимания ее поведения, если нет возможности работать с инструктором. Могут быть опасны игры с жеребцами - работать должен специалист. Может отнять много времени.
Следующий пункт забыла
Вообще, я рада что идет именно диалог и люди пытаются разобраться в сути вопроса. Зная ответы будет легче разобраться, интересно оно или нет и аргументированно послать лесом ХНашников
и если что-то забавляет или кажется неясным, бессмысленным, то спросив, вполне можно получить ответ про ту же корду или палочку - морковку.

 

[Qween]

В бочке мы проверяем готовность наверняка. Бочка для этого требуется не одна, а несколько и в разным местах.

Очень сложная система эта НХ-а, однако. И многозатратная. :lol:
А зачем несколько бочек в разных местах?