Natural horsemanship. Натуральные отношения (НХ).

  • Автор темы Автор темы Ronsar
  • Дата начала Дата начала
Снегурочка написал(а):
Приведите пожалуйста пример направления работы с лошадьми, которое декларирует, что лошадь - это не личность, а темперамента и мозгов у нее нет. :)
Снегурочка, лопатотерапия :mrgreen: ?
 
Sara написал(а):
Снегурочка, я же написала - это не направление, это отдельные люди. Которые считают, что это лошадь - сволочь... или дура глупая и т.п. Вместо того, чтобы спросить себя "а что Я делаю не так?" Я думаю, Вы таких людей тоже встречали... неужели нет??? Просто так вышло, что именно "нха" впервые сделала на этом сильный акцент.
Видимо, моя "проблема" заключается в том, что я этих "отдельных людей" всю жизнь обходила десятой дорогой, так что их для меня как бы и нет. А все мои тренера, "традиционные" до мозга костей, делали настолько сильный акцент на том, что виноват всегда человек, что сильнее просто некуда.
"Отдельных людей" видела, да. Например, это те, кто заявляет, что в нашей стране нет лошадей даже уровня хороший хобби-класс или любительский спорт. Сколько тем было. Вот бы НХ-шникам в этих темах что-нибудь сказать. Сорри за офф. :wink:

Кстати, подошли к интересному моменту. Я-то как раз считаю, что в НХ акцент на том, что виноват всегда человек как раз... слабоват. Правда, у ПП был абзац, про который я могу сказать ППКС. Только мне его сейчас нелегко найти и процитировать. Может поняли, о чем я?
 
А вообще - хочу сказать спасибо всем участникам темы, лично за себя :)

Во-первых, благодаря этой теме я увидела и заказала новую книжку про Тома Дорранса (сам он уже, увы, никаких книжек не напишет :(( Не было б темы - не полезла бы на его сайт, не увидела бы, что вышла новая книжка.

Во-вторых задумалась над мелькающим тут со всех сторон утверждением, что НХ делает основной упор на воспитании и дисциплине... сильно задумалась. Ведь, если взять идеального "нхшника" (этакого сферического, в вакууме) - предположим, он в совершенстве понимает, что творится у лошади в голове, и как ей доходчиво, необидно и не пугающе объяснить, что он в данный конкретный момент хочет. В итоге, у лошади просто нет причин защищаться или убегать, она просто делает, что попросят... потому что данный конкретный нхшник вызывает у нее уважение, и ей хочется с ним сотрудничать (это, в принципе, нормально для лошадей). Т.е. проблем с дисциплиной и воспитанием у них нет - именно по этой причине. А потом, предположим, та же лошадь попадает в руки другого человека... никакой опасности лошадь от него уже не ждет и считает, что с ним тоже можно также общаться. Но вдруг человек, из-за непонимания лошади, делает что-то, от чего у лошади возникает желание убежать. Или защищаться. И она это сделает, потому что у сферического нхшника просто никогда и не было причин "дисциплинировать" эту лошадь...

С "традиционным" подходом все понятно: лошадь пару раз отбила, ей всыпали так, чтобы мало не показалось, и она усвоила, что отбивать нельзя... а как это усвоит лошадь идеального нхшника?

Задумалась я, собственно, потому что моя младшая лошадь Капа, которой сейчас три года, никогда в жизни даже не думала отбивать по человеку (хотя в табуне она частенько задами машет), но вот я не встречалась с такой ситуацией за 3 года ни разу, когда она хотя бы угрожала. И, возможно (ттт) не встречусь. Вот КАК я должна ей объяснить, что по человеку отбивать нельзя? Ведь у меня нет гарантии, что она никогда этого не сделает :roll: А когда сделает - опять начнутся разговоры на 15 страниц из серии "вооот!!! воспитываемая по нхе лошадь отбила по человеееку" :)))

Хочу послушать мнения как сторонников "нхи", так и противников и "неопределившихся" :)

Кстати, подошли к интересному моменту. Я-то как раз считаю, что в НХ акцент на том, что виноват всегда человек как раз... слабоват. Правда, у ПП был абзац, про который я могу сказать ППКС. Только мне его сейчас нелегко найти и процитировать. Может поняли, о чем я?

Хм... почему же Вы так считаете??? Нет, я не поняла, я не сильна в Парелли... :roll:
 
Сара, спасибо за ответ.
Мой ник можно склонять совершенно нормально: издержки данного форума не позволяют мне быть самой собой, то есть Летучей (без я, мне и других местоимений). :)
Sara написал(а):
Снегурочка, я же написала - это не направление, это отдельные люди. Которые считают, что это лошадь - сволочь... или дура глупая и т.п.
Получается, бОльшая часть конников - НХшники? :shock: Тогда об чем спор, простите?
Sara написал(а):
С "традиционным" подходом все понятно: лошадь пару раз отбила, ей всыпали так, чтобы мало не показалось, и она усвоила, что отбивать нельзя...
Нифига не всё так просто. Что ж так-то воспринимается... Нормально, когда индивидуальный подход. Моему коню всыпать нельзя - замкнётся. Ногой, тем не менее махал и не только от нервов и страха, но и при попытки проверить на слабо и взять на понт. Поэтому я когда ору, когда игнорю, а когда высылаю в сад кордой. И если он мне говорит "Ах, так? Всё равно не буду делать, что ты просишь!" я отвечаю "ну и не надо. Делай тогда то, что хочешь. Но остановишься, всё равно, когда я скажу". Точнее, это надо писать в прошедшем времени, так как сейчас ногами он уже не машет. Ни на меня, ни на кого. Сработало ибо на все 100.
Всыпать надо тоже с умом. Не тупо "чтоб мало не показалось", а сколько надо. Как я уже писала - че это мне лошадь может мозг выносить, вся из себя такая индивидуальная и с мнением выше крыши, а мне что, тоже самое нельзя? Чем я хуже? Чего сразу "Что я делаю не так"? Не бывает разве ситуаций, когда откровенно понятно, что "не так" делает лошадь. И я, и, что самое интересное, она - мы оба это знаем. :)
 
Хорошо, я найду эту цитату, просто мне для этого придется перечитать кучу текста. Слабость акцента в НХ заключается в том, что в определенный момент позволяет свалить вину за свои неудачи на того, кто раньше "не так" работал лошадь и "не так" учил всадника. Потому что раз берейторы на конзаводе и тренер в спортшколе - не НХшники, значит они работают без учета психологии лошади. Значит не так заездили, не так научили.
А между тем идея, что "всегда виноват всадник" - это советская школа как она есть, это ШВЕ при ЦМИ и так далее.

Ведь, если взять идеального "нхшника" (этакого сферического, в вакууме) - предположим, он в совершенстве понимает, что творится у лошади в голове, и как ей доходчиво, необидно и не пугающе объяснить, что он в данный конкретный момент хочет. В итоге, у лошади просто нет причин защищаться или убегать, она просто делает, что попросят... потому что данный конкретный нхшник вызывает у нее уважение, и ей хочется с ним сотрудничать (это, в принципе, нормально для лошадей).
Опять радуга и бабочки :lol: . Это не сферический в вакууме НХ-шник. Это сферическая в вакууме ситуация, к тому же не учитывающая физиологию мозга. Любое обучение - ломка старых динамических стереотипов и образование новых. Любой мозг выдает на это негативную реакцию, ему и со старыми стереотипами хорошо. Для ученика-человека обучение всегда в радость? Иногда приходится делать неприятные вещи, ломать себя. Не обязательно физически, а ломать старые связи в мозгу и создавать новые. Нам всем это знакомо, мы все тут учились ездить верхом и продолжаем учиться. Но у человека для этого есть мотивация и воля. У лошади, как ни крути, с этим похуже. Когда мы мечтаем о ситуации, когда лошадь ну совсем-совсем не сопротивляется, давайте себя поставим на ее место. Учиться новому - трудно. Трудностям всегда хочется сопротивляться. А если все-таки представить ситуацию, что сопротивления нет - то понятие "давление" тоже теряет смысл. В очередной раз спрашиваю о чем мы здесь? :lol:
 
Снегурочка написал(а):
А между тем идея, что "всегда виноват всадник" - это советская школа как она есть

Снегурочка, я когда читала дневник Екатерины77 и потом общалась с Марией Валентиновной, я очень много нашла этому подтвержений :mrgreen: Но, поверьте, не у любой Тетипети из любого соседнего КСК :))

Слабость акцента в НХ заключается в том, что в определенный момент позволяет свалить вину за свои неудачи на того, кто раньше "не так" работал лошадь и "не так" учил всадника.

Да ну, неправда. Вину никто не валит. Более того, "нхшные" тренера вообще зачастую говорят, что неважно, что происходило с лошадью раньше, важно то, какая она здесь и сейчас. И от этого плясать - от конкретных "тараканов" сегодняшнего дня. Потому что лошади живут настоящим, а не сокрушаются по прошлому. Другое дело, что исправление отдельных тараканов может занять много времени и скорость исправления очень сильно зависит от опыта человека и его "квалификации".

Более того, если лошадь сделала что-то плохое, любой "нхшник" скажет: значит, на это у нее была причина, которую проморгали или не учли. Проморгали здесь и сейчас, а не в прошлом. Но опять же - может быть такая причина, не проморгать которую сможет только ооочень хорошо понимающий лошадь человек. А многие скажут: сволочь, надо наказать, чтобы в следующий раз неповадно было!

Опять радуга и бабочки

Вовсе нет. Я привела экстремум, которого, наверное, быть не может никогда (во всяком случае после смерти Тома Дорранса).

Но потом я задала вполне конкретный вопрос про реальную лошадь... не заметили?

Тогда об чем спор, простите?
Тоже не понимаю... наверное об том, казлы "нхшники" или не казлы :) Боятся ли они ездить верхом и учат ли делать из лошади психологически поломатого раба :mrgreen:
 
Нашла цитату. Перевод Нары Акопян.

"Чтобы научиться создавать раппорт и понимать лошадей, вам придется отказаться от эго или от "долженствования" (моя лошадь должна вести себя так или должна вести себя эдак). Вы должны взять на себя ответственность за то что у вас не получается. Возможно, вы были не правы, или не подготовили лошади, или сами не были подготовлены, или требовали больше, чем лошадь готова сделать. Есть множество обстоятельств, за которые необходимо взять ответственность, и обычно на первых порах, это самая трудная вещь для многих людей. Очень легко обвинить лошадь. но это путь в никуда.
Чаще всего, прежде чем начать меняться люди проходят через следующие четыре этапа:

1 отрицание; 2 обвинение; 3 гнев; 4 хаос.

Отрицание - Когда я слышу "Это не я, это моя лошадь", или "У меня проблем нет", я понимаю, что мне тут делать нечего. Такое поведение называется избегающим и благодаря ему у вас... ничего не получается.
Обвинение - "Во всем виновата лошадь". "Она упрямая, испорченная, ни на что не способная и бездарная". Или, возможно "Это все из-за программы! У меня раньше таких проблем не было". Обычно из-за того, что раньше вы мало уделяли внимания таким вещам как ум лошади и ее чувства, она что-то скрывает от вас."

Раппорт (фр. rapport, от rapporter — возвращать, приносить обратно) — термин в психологии, имеющий несколько смежных значений; подразумевает установление специфического контакта, включающего определенную меру доверия или взаимопонимания с человеком или группой людей, а также само состояние такого контакта.

Но, кстати, вот это заставляет слегка улыбнуться:
Или, возможно "Это все из-за программы! У меня раньше таких проблем не было". Обычно из-за того, что раньше вы мало уделяли внимания таким вещам как ум лошади и ее чувства, она что-то скрывает от вас."
По моему в этом зашит смысл, что порой ПП приходилось выслушивать обвинения, что в результате применения его программы стало не лучше, а хуже и появились новые проблемы. :wink:
 
Sara написал(а):
Но потом я задала вполне конкретный вопрос про реальную лошадь... не заметили?
Если про реальную лошадь, то как то так: есть подозрения, что у правильно от рождения воспитанной лошади не возникнет такого желания. А возникнет - значит тот, кто с ней работает, допустил где-то ошибку. И потом, если следовать принципам НХ, и человек в вашем тандеме лидер - то с чего бы вдруг Капа отбивать по Вам начала?
 
Отрицание - Когда я слышу "Это не я, это моя лошадь", или "У меня проблем нет"

чего-то напоминает :mrgreen:

А вот это
Чтобы научиться создавать раппорт и понимать лошадей, вам придется отказаться от эго или от "долженствования" (моя лошадь должна вести себя так или должна вести себя эдак). Вы должны взять на себя ответственность за то что у вас не получается. Возможно, вы были не правы, или не подготовили лошади, или сами не были подготовлены, или требовали больше, чем лошадь готова сделать. Есть множество обстоятельств, за которые необходимо взять ответственность, и обычно на первых порах, это самая трудная вещь для многих людей. Очень легко обвинить лошадь. но это путь в никуда.

стандартная "песнь" всех нхшников вообще-то...

Hitman написал(а):
Если про реальную лошадь, то как то так: есть подозрения, что у правильно от рождения воспитанной лошади не возникнет такого желания. А возникнет - значит тот, кто с ней работает, допустил где-то ошибку. И потом, если следовать принципам НХ, и человек в вашем тандеме лидер - то с чего бы вдруг Капа отбивать по Вам начала?

Ну вот Белка у меня когда родилась, она так развлекалась. Очень любила по проходу пронестись и раздать "тумаков" всем стоящим в стойлах попами в проход лошадям. Со мной тоже пыталась так поиграть, я ее прогнала один раз, больше не пыталась. А вот Капа не пыталась изначально. И думаю, что со мной и не будет (если только я не сделаю чего-нибудь вопиюще опасного с ее точки зрения). Но у меня нет никакой гарантии, что она никогда и ни по кому не отобьет. Например, у нас некторые конюха очень любят, если лошадь не ловится в леваде, загнать вдвоем-втроем ее в угол и подходить в недоуздком наперевес и выражением "щааазззз я тебя поймааааююю". А Капа - натура тонкая... может и отбить... Ну или мало ли... будет на развязках стоять, а сзади по проходу какой-нить деть пробежит, размахивая шаблей (есть у нас такие дети... да... :roll:

Просто вот читаю: НХ во главу угла ставит воспитание и дисциплину... и понимаю, что это не совсме верно... ИМХО (кто не согласен - вэлкам). Скорее, во главу угла ставится такое обращение с лошадью, что в насаждении отдельно взятой дисциплины просто зачастую необходимости... :roll:
 
Sara написал(а):
Но у меня нет никакой гарантии, что она никогда и ни по кому не отобьет. Например, у нас некторые конюха очень любят, если лошадь не ловится в леваде, загнать вдвоем-втроем ее в угол и подходить в недоуздком наперевес и выражением "щааазззз я тебя поймааааююю". А Капа - натура тонкая... может и отбить... Ну или мало ли... будет на развязках стоять, а сзади по проходу какой-нить деть пробежит, размахивая шаблей (есть у нас такие дети... да... :roll:
А почему нужны танцы с бубнами, чтобы отлавливать лошадь из левады? И что бы сказали приверженцы НХ по этому поводу?
А на развязках - дети с саблями нарушение ТБ, тут любая лошадь отбить может. Детей с шаблями удалить на фиг, чтоб не создавали нездоровую обстановку.
 
Снегурочка написал(а):
Но, кстати, вот это заставляет слегка улыбнуться:
Или, возможно "Это все из-за программы! У меня раньше таких проблем не было". Обычно из-за того, что раньше вы мало уделяли внимания таким вещам как ум лошади и ее чувства, она что-то скрывает от вас."
По моему в этом зашит смысл, что порой ПП приходилось выслушивать обвинения, что в результате применения его программы стало не лучше, а хуже и появились новые проблемы. :wink:
Тоже улыбнуло.
 
Про Капу. Учить лошадь не бить задом когда она и так не бьет - это все равно что требовать от ребенка выучить слова, которые нельзя произносить. :lol: Если работа с лошадью в целом идет правильно, то никакой негатив "вдруг" вылезти не должен. Правда, у кобыл своя специфика. Характер иногда портится на гормональном фоне, но тогда агрессия обычно направлена на других лошадей, а не на человека. Если это происходит в манеже под седлом, то лечить игнором и работой. Лечится. Может и есть другие способы, но я их не знаю.
А то, что будут говорить... Возможно, будут. Ну а как не поговорить, когда НХ сплошь и рядом декларируется как супер-метод, которым остальные методы в подметки не годятся? Очень сложно в этой ситуации удержаться и ничего не сказать. У меня лично есть правило - говорить, спорить и даже ругаться на общую тему, но не трогать конкретных лошадей. О чужих лошадях либо хорошо, либо ничего. Правило это определила для себя еще когда у меня никакого интернета в помине не было. Однако не все этого правила придерживаются. :wink:
Например, у нас некторые конюха очень любят, если лошадь не ловится в леваде, загнать вдвоем-втроем ее в угол и подходить в недоуздком наперевес и выражением "щааазззз я тебя поймааааююю". А Капа - натура тонкая... может и отбить...
Вот тут, ИМХО, надо начинать с того, чтобы лошадь в леваде сама шла навстречу человеку и совалась в недоуздок, а не убегала. Ничего более конкретного сказать не могу, так как сама никогда не сталкивалась с тем, что лошадь не ловится.
 
Снегурочка написал(а):
Например, у нас некторые конюха очень любят, если лошадь не ловится в леваде, загнать вдвоем-втроем ее в угол и подходить в недоуздком наперевес и выражением "щааазззз я тебя поймааааююю". А Капа - натура тонкая... может и отбить...
Вот тут, ИМХО, надо начинать с того, чтобы лошадь в леваде сама шла навстречу человеку и совалась в недоуздок, а не убегала. Ничего более конкретного сказать не могу, так как сама никогда не сталкивалась с тем, что лошадь не ловится.
ППКС
 
Даже если лошадь гуляет далеко не каждый день минут по 40, а хочет гулять часа по 2? (Хотя бы по 2).
И даже если это жеребец, который видит кобыл в леваде метров за 100?
Подходит и сует голову в недоуздок...

Скорее поверю в то, что какает бабочками.
Хотя от навоза реальная польза.
А бабочки разводят гусениц.
 
Hitman написал(а):
А почему нужны танцы с бубнами, чтобы отлавливать лошадь из левады? И что бы сказали приверженцы НХ по этому поводу?

Есть некоторые кони, которые, к примеру, не хотят домой. И, при виде человека с недоуздком или с чомбуром, начинают радостно от него убегать. Был у нас один конюх, от которого убегали в леваде все лошади без исключения... уж не знаю, вроде он их не бил, не дергал... но вот что-то они в нем видели не то :)

У Капы иная проблема - она слишком чувствительная. Ей достаточно, чтобы на нее напряженно посмотрели или слишком быстро к ней подошли, "со значением", чтобы она уже убежала. А если конюх за ней идет с мыслью "щас опять будет убегать, надо по-быстрому схватить, чтобы не успела" - это верный способ, чтобы она вообще не подошла никогда.

Так-то если просто придти - она с удовольствием приходит и общается, раньше других лошадей. Помогает навоз собирать, любопытничает :) Просто при общении с ней "уровень агрессии" в человеке должен быть даже не на нуле, а где-то глубоко в минусе, если хочется, чтобы она спокойно находилась рядом и позволяла с собой что-то делать.

Ну а как не поговорить, когда НХ сплошь и рядом декларируется как супер-метод, которым остальные методы в подметки не годятся?

В принципе да, это "супер-метод", но, ИМХО, для человека, который по этому методу работает с лошадью. Потому что именно этот человек четко понимает, почему, из-за чего лошадь поступила так, как она поступила... а при определенной работе над собой начинает понимать это в будущем времени - до того, как лошадь что-то сделала, что и почему она сделает. И это снимает много проблем в работе. Но не снимет их для людей, которые не понимают.
 
Снегурочка это у вас ловиться все и еще у кого ловиться все ,
а вот у некоторых конюхов не ловиться ничего
причина зачастую проста - стоит лошади недостаточно быстро подойти , как после отлавливания она выгребает люлей например по морде

это как чкуха у нас , чего он собственно не ловиться ,а того что за ним регулярно бегают по леваде и словив таки - выдают звездюлей по полной ,
причем уже изначально идут в леваду с агрессией в позе размахивая чембуром ,ну да он же не ловиться падла такая ,сейчас же за ним бегать прийдеться ...
ага и при этом они же могут позволять тому же чкухе галопом на пяти ногах нестись по проходу размахивая всеми конечностями с собой в качестве флажка на чембуре :mrgreen:

Зюлейка от пола это слабо зависит
Грохот вот подбежит на свист ,сколько бы он не гулял , разве что от сена будет долго отползать
скока там у нас метров до кобыл 3-5?
даже если я его возле ворот отошлю пару раз(возможно и пинком ) за некультуртсвенное поведения рядом со мной - он все равно прибежит обратно

вот на Булу если не так глянут и резко подойти - может начать убегать и лезть на стену с выпученными глазами ,
а уж если цмыкнуть сразу как словил - неделю подходить не будет
 
Vika.r написал(а):
это как чкуха у нас , чего он собственно не ловиться ,а того что за ним регулярно бегают по леваде и словив таки - выдают звездюлей по полной
Вика, ну это как собаку приучать к команде "ко мне", и если долго не подходит, дать люлей :shock: .
 
причем уже изначально идут в леваду с агрессией в позе размахивая чембуром ,ну да он же не ловиться падла такая ,сейчас же за ним бегать прийдеться ...

в принципе, этого УЖЕ достаточно, даже последующие люли не обязательны :wink:
 
Зюлейка написал(а):
Даже если лошадь гуляет далеко не каждый день минут по 40, а хочет гулять часа по 2? (Хотя бы по 2).
И даже если это жеребец, который видит кобыл в леваде метров за 100?
Подходит и сует голову в недоуздок...
Зюлейка, ну вот может мне лично бегать за лошадью по леваде не приходилось. Если не подходит, я просто подожду. Подойдёт сам, и не через полчаса, а быстрее. Ну мне, наверное, просто повезло. А есть ещё привычка всегда забирая из левады, давать вкусняшку. Может, поэтому подходят?

Sara написал(а):
Был у нас один конюх, от которого убегали в леваде все лошади без исключения... уж не знаю, вроде он их не бил, не дергал... но вот что-то они в нем видели не то :)
Может, там и было что-то не то?
 
Сверху