Natural horsemanship. Натуральные отношения (НХ).

[TigraLTH]

Летучая я, зачем мне рыскать по инету в поисках инфы, если я живу в одном доме с зоотехником и на полках стоит куча прекрасной литературы, в том числе и советской. И не меньшая куча ушла на почитать и не вернулась, а так же заглядывала в гости из библиотеки. В интернете много чего пишут, но не все правда. Если человек в теме не разбирается вообще, то ему будет не просто различить, что стоит читать, а что обойти стороной или посмеяться, а может и поплакать.
Теперь к веселому вопросу
селекционер решил, что стоит освежить кровь, ему приглянулась некая БП скотинка, которая обладает желаемым качеством, которое он и хочет усилить в породе или добавить. И что, он кроет и оставляет всех жеребят в разведение? Нет, нет и нет! Именно строгий и внимательный отбор, что бы не получилось - хотелось, как лучше... Для начала, не факт, что лошадь будет предавать желаемый признак по наследству - это нужно проверить. А может получиться так, что он настолько слаб, что передается лишь нескольким из множества. А он должен увидеть его и выбрать именно этих нескольких и в результате долгой, кропотливой работы, он получит желаемый результат. Бывало, что люди на это всю жизнь тратили.
Насчет рабочих качеств скажу лишь, что важны не только они, но и спрос на них. Раньше лошадей выращивали и отбирали для армии, там эти качества были нужны. А сейчас кому нужны лошади у которых предназначение гнать так, словно за ними весь ад гонится? Где такая лошадь нужна кроме иппо и скачек? Спорт ради спорта. Это лишь определенный круг любителей, но не все. К конкурной лошади другие требования и у нее больше вариантов. Тяжей сейчас вообще не понятно по каким критериям отбирают. Хороших все меньше... Рысаки опять же на любителя. Все больший спрос появляется на частных лошадей, для попокатания и прогулок на природе. И не на балконах их люди держат и не только на ипподромах, но и в частных, а то и в своих конюшнях. Поменялись у людей требования к лошади и если заводы не хотят загнуться окончательно, то им разумнее всего перестроить направление работы с лошадьми под потенциального покупателя и изучить спрос. Эволюция все время двигается вперед и стоит на месте. Что-то меняется, а что-то остается прежним и либо оно приспособится, либо вымрет. Спорт может и не плох, если бы соблюдал меру и помнил цель, а не жаждал денег любой ценой.
В природе тоже ого-го, какой спорт, но там реально выигрывают лучшие

 

[D.]

Насчет рабочих качеств скажу лишь, что важны не только они, но и спрос на них.

Не будет рабочих качеств - не будет здоровья и психики. Отбор нужен обязательный и жесткий, как керунги проводят в Европе. У собак точно также, если вы ими занимаетесь, должны это понимать.

 

[Олена]

В-общем, пока понятно.
НХи не существует.
Нельзя обучать старыми как мир традиционными способами и быть уверенным, что открываешь Америку. Вернее, быть уверенным-то можно, как мы видим на примере нескольких товарисчей по форуму, но вот со стороны это выглядит смешно.

-Мы учим детей читать новым, натуральным, совершенно иным нежели мерзкие преподаватели, способом!
-Каким?
-ООооо, это целый комплекс, совершенно невиданный комплекс упражнений, система и школа.
-Интересно. Расскажите подробней.
-Хорошо. Мы надеваем костюмы клоунов, дети у нас занимаются не более двух минут, и как только решат, что букварь пора отложить - мы тут же встаем и уходим... Да, еще звучит музыка Моцарта, прекрасная музыка.
-Позвольте, мне показалось, я услышала слово "букварь". Вы учите читать с помощью букваря?
-Да, конечно.
-Но подождите, с помощью букваря учились еще наши прадеды, в чем же состоит ваша оригинальная потрясающая методика?
-Мы наряжаемся в костюмы клоунов и звучит Шопен.
-Нет, это всего лишь антураж, а непосредственно читать дети учатся, оказывается, по букварю, но ведь это старейший способ! Чем же ваш способ учить по букварю отличается от всего мирового, традиционнейшего?
-У нас костюмы клоунов и звучит Шопен.

Так и НХ. Я, к примеру, не могу заниматься выездкой с помощью ХНи, что бы ни говорила Ольга Н, потому что я занимаюсь выездкой, используя старейшие традиционные приемы - похвалу, давление, прекращение давления и тд - старые, испытанные приемы.

Какой-то предприимчивый малец взял за основу старые, испытанные способы работы с лошадью, добавив парочку шуршащих пакетиков, чтобы было десять отличий, и меня теперь же обвиняют, что я работаю по его методике?

Увольте. Это дяденька продает старое и набившее оскомину, в новой липкой обертке, чтобы лучше продавалось. Продает слабовидящим и слабослышащим, тем, кому надо разжевать и в рот положить. Кто сам думать не в состоянии.
Я, конечно, говорю об американских дамочках, с которых все и началось. :mrgreen:

И опять мне пока никто не объяснил, в чем натуральность ХНи, в отличие от традиционных способов работы с конями. ХНяшники в шкуры лошадей наряжаются и изображают табун?
И в чем НЕнатуральность любого, кто ХНяшником себя не называет - он учит лошадь быть адекватной, например, крася ногти на ногах? Или собирая конструктор Лего?

Какой-то детский лепет, ей-богу, про "натуральность" и обалденность.
И опять на него ведутся все те же. По цепочке, начиная от гуру своего АГН и иже с ними.

 

[karla]

помните в фильме Меверик? Мел Гибсон говорит
- Да я ненавижу индейцев. они же захватили наши земли до того как мы тут появились.

 

[Олена]

Вер, в глаз! :mrgreen: В смысле, не в бровь. :mrgreen:

Отрицательное и положительное подкрепление. Единственная основа работы с лошадью. Старо как мир.
Но не, нас будут убеждать, что ХНя это все. Вернее, это все - НХ. Ну и фик с ним, что НХе этой 10 лет от силы.
Не, вы не поняли. Не было ничего. Ни-че-го. Пришел Монти Робертс, Пат Парелли, и люди вдруг стали понимать, что лошадь, оказывается, может уступать давлению! Ох-ре-неть! Вот она, сила оригинальной методики в действии.

Традиционщики хады. Теперь у мЭтров "мЭтодики" воруют!!!!! Беззастенчиво и цинично!!

 

[Cap]

Какое счастье, что ни один серьезный конник-иностранец всего этого никогда не прочитает.

 

[karla]

денег за методику не платят и над морковной палкой ухахатываются. Хады не то слово) сцуки

 

[Cap]

Оля, отдельным постом... побойся Бога, ты ведь не только не использовала, но и не знала слов "отрицательное и положительное подкрепление" до того, как узнала о НХ и Парелли.

 

[karla]

Какое счастье, что ни один серьезный конник-иностранец всего этого никогда не прочитает.

а под серьёзными подразумеваются конники типа Марайки?

Оля, отдельным постом... побойся Бога, ты ведь не только не использовала, но и не знала слов "отрицательное и положительное подкрепление" до того, как узнала о НХ и Парелли.

кстати не знать слов и не использовать это не одно и тоже. А собственно почему Ольга не могла использовать до ПП эти самые подкрепления? Все могли а а Ольга нет? Заинтриговали

 

[тырпырка сэм]

да какая разница как называть, хоть фифулькой и кикулькой, смысл и процесс от этого не меняется.

 

[karla]

да какая разница как называть, хоть фифулькой и кикулькой, смысл и процесс от этого не меняется.

вот и я о том же))
вот хлыст, хоть морковной палкой назови. хоть пряничным кнутом. Он остаётся хлыстом и его использование остаётся тем же. что и при название хлыст

 

[тырпырка сэм]

не, карл, ща нам начнут рассказывать, что фифулька и кикулька - не просто положительное и отрицательное подкрепления, а особенные положительгые и отрицательные подкрепления, в чем их особенность - коммерческая тайна, которую мЭтр откроет только на платных видеоуроках и еще более платных семинарах. а кто не познал этой истины - тот лошара и все у мЭтра спер :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

 

[Cap]

Эк вас НАГ задел... я, честно говоря, и не думал никогда, что он настолько точно по всем больным местам бабахнул...

 

[Vetana]

Vetana, совершенно не пойму связи между моей цитатой и нижеприведенными исландцами, поцарапанными чекухами и лазающими по помойкам бэпэшками. Кстати, вон Ульяна - у нее и нежный текин и пушистый тинкер. Оба в прекрасном ТТТ состоянии, потому как получают полноценный уход.

Поясню. Это к сообщению о том, что довести можно лошадь любой породы. Можно. Только некоторым породам для этого требуется больше, некоторым - меньше. То, что спокойно переносят карачаи, тракененскую лошадь может убить. Полноценный уход - это тоже весьма относительное понятие и зависит от многих факторов. От содержания, например. Табунное, в стойлах, денниковое...Что Вы все время сравниваете теплое и мягкое? не надо , не сравнимы они! Это как запрячь в телеги шайра и тракенку, нагрузить, а потом убеждать народ, что тракенка не тянет, потому что содержали плохо. Вот если б ее в детстве кормили лучше и ухаживали полноценнее, то выросла бы с шайра и тянула бы на равных.

А уж Кэпа приплетать... Человек постоянно с видом знатока говорит о том, о чем понятия не имеет. Не уподобляйтесь )

Вадим, кстати! Буденный!!!
Если нечего сказать, то сидите и не блещите глупостью

 

[OlgaN]

Я, к примеру, не могу заниматься выездкой с помощью ХНи, что бы ни говорила Ольга Н,

Оль, ацтань. :mrgreen: Я здесь уже фиг знает сколько страниц назад сказала, что искренне не понимаю, почему принципы, изложенные еще Ксенофонтом, вдруг стали новейшей супер-классной методикой. Но хочется кому-то это НХ называть, да фиг с ними. Я просто просила объяснить, как можно заниматься этими самыми принципами, а не просто использовать их в процессе обучения. Ну, с Ольмек мы в личке разобрались, что она под этим имеет в виду. Спасибо ей. Оказалось, что наши взгляды совпадают. :lol: В плане "заниматься" и "использовать".

 

[Qween]

А у нас тут есть собачники? Мне интересно, у них тоже новые Гуру с запада приехали? Вот были старые советские ДОСААФовские учебники по дрессировке, все получалось. Но, может, уже тоже кто-то перевернул представление о ней. И это уже устарело. Просветите, а? В служебном собаководстве есть НХа?

 

[тырпырка сэм]

а мне нх вообще напоминает "магазин на диване" где продают чудо блендер, и час рассказывают какой он опупенный-опупенный, как много он всего умееет, как он немедленно облегчит вам жизнь и как он вам ну оооочень нужен, и какие всякие бонусы вы получите при его покупке. и показывают красивый видеоряд как из помидоров прям рррраз - и кетчуп, а из орехов прям ррраз и нутелла, и какая у него замечательная цена и что на самом деле это очень, очень недорого.
покупаешь - а там китайский ширнетреб, даже не нормальный магазинный блендер....

 

[Cap]

Наткнулся тут случаем на любопытное 8)

***

"— Когда Невзоров в первый раз мне звонил, он сказал: “Грюсс (один из лучших конников в мире, француз. — Е.М.) о вас рассказывал”. А я его перебил: “А до того, как Грюсс обо мне говорил, вы меня не знали, что ли?”. Тот сразу осекся: “Знал-знал...” И тем не менее про Александра Глебовича могу сказать, что он очень способный в конном деле."

***

"Тот же метод Пата Парелли — это не каждому дано. Кроме того, все, о чем сегодня модно говорить, делалось и раньше, может быть, не так системно и осознанно, но делалось. До Парелли были совершенно замечательные системы дрессировки лошадей у индейцев и ковбоев. Я видел, как они работают. Оголовье целиком снимается, лошадью управляют только при помощи ног. Коня поднимали в полевой галоп, и он останавливался как вкопанный по первому требованию всадника и безо всякого железа! Наши так называемые “джигиты” смеялись. Я им так и сказал: “Замолчите. Это великое искусство”. Но перейти на систему Парелли все не смогут — не хватит циркового таланта, терпения. Для того чтобы в России это привилось, нужно несколько веков."

***

Здесь полностью: http://www.horse.ru/oloshadi/structure.php?cur=5857

...Все-таки г-жа Михайлина очень и очень недурной журналист, публично отдаю должное, многое ей за это прощаю и буду прощать.)

Еще... Летучая, не Вы у меня когда-то про цирк спрашивали? В смысле, как оно там на самом деле-то? По этой же ссылке сходите, почитайте из достойнейших (это я без иронии) первых уст, там всякого... про доцентов с кандидатами...

 

[тырпырка сэм]

В служебном собаководстве есть НХа?

В служебном собаководстве нет лоха. нет лоха - нет НХ.

 

[7_ira]

Уточню: "нормально" это я имею ввиду полноценное кормление, движение, условия жизни, своевременное обслуживание ветом и ковалем.

А-а-а-а , Olmek ,приезжайте к нам.
У нас на весь город с 2 млн населения 2!!! лошадиных ветеринара. Я ветеринара видела м-м-м ... три года назад, когда жеребенка лечили от столбняка. Диагноз жеребенку ставили с помощью данного форума, лечили по рекомендациям и консультациям Ставропольского завода по производству противостолбнячной сыворотки (вроде сейчас "Микроген" называется). На вопрос к ветеринару, а вот у кобылы 12 лет слегка отекают задние ноги был дан ответ, что Вы хотите, ей 12. Не хромает? Ну и ... А когда в одном из хозяйств была вспышка мыта ,тогда один из этих ветеринаров там безвылазно сидел месяц, соответственно на город остался 1 ветеринар.
Кобыла у меня 2 года, ветеринаров лично не видела (и дай Бог не видеть вообще). Когда приезжали брать кровь и делать прививки, мне отзвонились и оповестили об этом. Потом вет.паспорт через кого-то там передали.
Если их столько на город, то сколько их на отгонах, где 2-3 домика и на сотню километров никого?
Коваль. Да-а-а, кованые лошади в горном табуне. Неужели Вы и вправду думаете, что их куют или хотя бы расчищают? ЗЫ. А я кобылу не кую и стараемся работать так, чтобы у лошади была саморасчистка. Расчищают только по мере необходимости, а так заправляют. Первое, что сказал тренер- укрепляем копытный рог. Работа по разнообразному грунту, включая асфальт.
Полноценное кормление в условиях степи. Улыбнуло. Да, а еще в степи есть солончаки. Там НИЧЕГО не растет. А вот эти лошади там ЖИВУТ , размножаются и наращивают поголовье. Ссылки на киргизскую породу прочитали?
Ваши критерии говорят о том, что у нас в принципе нет "нормальных" условий. И соответственно еще о другом, о том, что увы, Вы создали себе мирОк, и в нем живете. А о том, что мир гораздо разнообразнее, Вы не подумали. Вы еще пингвинам с Антарктиды предложите переселится на Камчатку. А что, менее холодно и рыбы много.
Для своей кобылы, условия да, создаю, стараюсь по крайней мере. Но вот она получает в день 8 кг овса и 5 кг моркови, иначе начнут просвечивать ребра. А многие считают, что 8 кг овса это много.
Прикол весь в том, что я вывесила фото для того, чтобы показать ,что вот нулевый человек с ребенком садится на лошадь, и лошадка его катает всеми аллюрами НЕЖНО. Вы заявили, что это не те лошади. Горный "одр" понравился? Это лошадка из той же категории. Катает нулевого ребенка и не жужжит. Вы распинаетесь о том, что Ваша цель воспитать послушную и безопасную лошадь, а я Вам говорю, что пастухи едут в табун, отлавливают предварительно заезженную лошадь (которая месяц могла людей не видеть), садят нулевого туриста и лошадка честно бежит по маршруту. У нас было дело, заерепенился один только что из табуна (полуарабчик). Пастух подсел, выслал, спровоцировал неповиновение, наказал, лошадка сразу притухла и вообще весь маршрут не возражала. Цель - послушная лошадь. Вы выполните ее за год, пастух - за 2 дня. Это если Вы ставите целью только послушание и безопасность для человека. Про методы не надо. Мне пастушеские методы не подходят, но, если объективно, ставя целью просто послушание, пастухи гораздо эффективнее Вас.
TigraLTH, я уже давала комментарии про работу Филлиса с молодой лошадью. Перед этим текстом ранее идет : " Особенно следует обращать внимание на то, как лошадь идет в поводу и под седлом: шагом, рысью и галопом". Эта часть текста относится к выбору лошади, .т.е. перед покупкой лошади тем же самым Филлисом. Т.е. лошадь уже заезжена под седло. Меня интересует ссылка на: я беру жеребенка и приучаю его к седлу, уздечке и прочему так-то. Этого я не нашла. Это я и просила. Другое мне не интересно. Я с кобылой этап приучения к манежу прошла. Еще раз. Если Вы возьмете скаковую лошадь, которая умеет двигаться по ипподромному кругу с жокеем на спине, то в манеже эта лошадь при попытке сразу работать покалечится. Ее нужно научить двигаться в ограниченном пространстве 3 аллюрами. Это занимает не пару недель.
Про селекцию найду ссылку на тему и выложу. Кратко. Испытания - скачки, бега, прыжки выявляют и устраняют из разведения генетический брак. Я очень благодарна тем селекционерам, которые вывели такое чудо как чистокровная лошадь в целом и мою козу в частности. Ухудшение тяжей как породы как раз ярко демонстрирует - нет отбора по рабочим качествам - нет породы.
ЗЫ. Кобыла простояла 3 дня после сибирки. Сегодня сели и поехала моционить шагом и рыськой. ЧК с 8 кг овса в попе каждый день и запертая в деннике эти 3 дня. Ну да, 3 мелких козлика она мне и выдала (наверное по 1 за день, вот и скажи тупые, считать не умеют :mrgreen: ) и попыталась первую рыську сделать галопом. Ничего, шагала как миленькая.