Natural horsemanship. Натуральные отношения (НХ).

  • Автор темы Автор темы Ronsar
  • Дата начала Дата начала
Зюлейка написал(а):
Кэп сказал, что люди применяли положит. и отриц. подкрепление, еще когда не были изобретены эти термины.
нет, не так:

Cap написал(а):
Оля, отдельным постом... побойся Бога, ты ведь не только не использовала, но и не знала слов "отрицательное и положительное подкрепление" до того, как узнала о НХ и Парелли.
 
Cap написал(а):
А то вот Olmek некоторых тут предупреждала-предупреждала, чтоб не пересказывали чужие сообщения своими словами - ан нет, как дети... :lol:
Я обязана во всем слушаться Olmek? :shock:

Rovena, спасибо, а то у меня сегодня интернет очень плохо работает. Именно эту цитату я и имела в виду.
 
Снегурочка написал(а):
Rovena, спасибо, а то у меня сегодня интернет очень плохо работает. Именно эту цитату я и имела в виду.
Да я сама за это зацепилась. И что-то мне прямо за Олену обидно стало. Нет, понятно, что кто-то может не осознавать, что "метод кнута и пряника" суть то же положительное и отрицательное подкрепление. Но свои заблуждения приписывать другим людям...
 
в общем я тоже сильно удивилась. Почему именно Ольга ни как не моогла ни слов знать ни особенно применять принцип. Даже спросила у Сапа. Но как всегда вопрос остался без ответа.
 
TigraLTH, привет маме!

Зюлейка, не только заходили, но и ночевали.

Осилила все 70 страниц и одно мне непонятно, почему же человек с "классическим" складом ума, пуста даже нестартующий любитель-попокататель (вот я, например), может посмотреть на мир широко и принять как данность 1) спортсменов 2) любителей кранчей и тумб 3) ковбойцев и индейцев 4) граждан, считающих благом "человековладение " лошади ну и далее по списку.
Отчего же сторонники "мягких методов и натуральных отношений" не примут все как есть? Я не беру крайние варианты, типа того же "Светозара" - там все понятно, лошадь - это священная корова и ездить верхом - табу. Чистка, вот вершина отношений. Ну, их право.
Более того, я много наблюдала разных лошадей в разных условиях и при различных условиях воспитания - и пока не увижу иного, могу сказать, что классическая система воспитания лошади - вполне себе натуральна. Там нет ничего, лошади непонятного. Сделал хорошо - молодец, не сделал - надо постараться, поставил ноги на голову - получи люлей и больше так не делай. Т.е.в равной степани используется и положительное и отрицательное подкрепления.
Да, "классический" подход - продукт желания ездить верхом, а не взаимно чесаться в бочке. Но лошадь - это просто лошадь и мы используем их именно для ВЕ, все остальное - частности.
Более того, смею заметить, что НХ-подход - далеко не всем подходит, в отличие от "традишионал". В чем я убедилась на примере своей кобылы, в период ее адаптации после покупки - хотелось как можно мягче, как никак 15 лет, да после покатух, да...много чего еще. Итог - кобыла забила на все толстый болт и тупо носилась что в манеже, что в поле. Причем исключительно домой.Я пригласила обычного тренера со СДЮШОРа и за 1,5 мес - примерно 8-10 занятий под руководством тренера - кобыла послушна при любом раскладе, на трензеле/мундштуке/пеляме/недоуздке/кордео/без всего. Дома или в поле. В город только на трензеле. Правда, послушна не всем - совсем чайников, нет-нет да привезет домой. Но чайникам можно, они еще "зеленые".
Конечно, можно сказать, что мне попался плохой НХ-шный тренер, да и сама я неважно ориентируюсь в этом, но и потом находились желающие "отнх-ачить" кобылу - она идет по своим делам. Однако в быту делает все, что от нее требуется - стоит на развязках и без, подходит по команде на прогулке, работает с голоса (я беру чайников на обучение азам, так что умение менять аллюр с голоса очень полезный навык в таком случае), дает ноги, не мешается при подбивке в деннике, заходит и выходит из коневоза без истерик и в любом месте, колется правда, со скрипом - вену зажимает. Ах, да, недавно лечила ее от молочницы - а в лечение входят и промывание влагалища, и осмотр ежедневный с расширением преддверия и самого нужного места и закладывание тампонов/свечей/таблеток - справлялась и одна (второй чел.нужен был, чтобы хвост подержать) и порой без развязок. Приезжала В.Аликперова - ректалила и смотрела женские места - без закруток и "держите меня семеро" - кобыла только ноги пошире расставила - для упора, видать. Но этого лошадь не умела, когда ко мне приехала - я учила ее этому всему без танцев с бубнами - просто учила, потому что мне это необходимо. Стандартно вполне - сделал - получи приятное (сахар, почесун), не сделал - повторение - мать учения.

Т.е.ИМХО, животному "традишионал" понятнее. Что кобыле, что жеребцу, что мерину. Я видела и немного работала с жеребцом, после НХ-методик - это кошмар, животное, не знающее слово "нельзя" и шлющее лесом каждого, кто пытается отвлечь его - что с земли, что верхом - от личных дел. Ничего, переучили и даже без лопатотерапии обошлось. И без джойн-ап-а.
В общем, получается, что НХ - сугубо американский продукт для американских же чайников, из серии "не сушите кошку в микроволновке". И то,чему в обычном СДЮШОРе/клубе вас научат "по ходу", то в НХ предлагают за это же заплатить денег за видео, посетить платный семинар, купить волшебную веревку и т.д. "Итс онли бизнес"

зы.Книга Рашида очень понравилась.
 
Ozzy.elf написал(а):
Я не беру крайние варианты, типа того же "Светозара" - там все понятно, лошадь - это священная корова и ездить верхом - табу. Чистка, вот вершина отношений. Ну, их право.
Верно, их право. Но никто не давал им права искренне считать остальных "заблудшими пастырями". А спортсменов и вовсе недоконниками, с садистским наслаждением удовлетворяющих свои амбиции за счет бедных и несчастных лошадок.
 
Наглый Чайник написал(а):
Бич - это бич, а не "сейчас это бич и от него нужно двигаться, а через две секунды нужно игнорить его махание и позировать в камеру неподвижно".

Собственно вот главное отличие НХи от злых спарцменов

Извиняюсь - нет сил читать все, что со вчерашнего вечера натрындели, поэтому возможно повторюсь. Собственно, Наглый Чайник прекрасно сформулировала различия между нхой и тем, определение чему никак не может дать Летучая я.

Собственно да, это оно. Ибо мне не нужна лошадь, которая бежит от того, что она видит бич. Мне нужна лошадь, которая бежит, когда я попросила. Независимо от того - с бичом я или нет. И которая стоит, когда я попросила, тоже независимо от наличия или отсутствия бича...
 
MIG написал(а):
Ozzy.elf написал(а):
Я не беру крайние варианты, типа того же "Светозара" - там все понятно, лошадь - это священная корова и ездить верхом - табу. Чистка, вот вершина отношений. Ну, их право.
Верно, их право. Но никто не давал им права искренне считать остальных "заблудшими пастырями". А спортсменов и вовсе недоконниками, с садистским наслаждением удовлетворяющих свои амбиции за счет бедных и несчастных лошадок.

Михаил, вот + мильен! Поэтому я и говорю об узости мышления. Мы, "проспортивные классики и традиционалисты" вполне воспринимаем такое соседство. А они нас - нет.И всех хотят "наставить на почесоны истинные", заставить признать себя эгоистами и далее, по тексту. Мне, серой, невдомек, что же произойдет, когда мы все падем ниц и скажем "да,
мы недоконники с садистским наслаждением удовлетворяющих свои амбиции за счет бедных и несчастных лошадок
". Что, моя кобыла просветлится и заговорит? Станет ей не 21, а 5? Я открою для себя доселе невиданные горизонты взаимоотношений, стоит мне слезть с ее спины и начать чухать в 10 раз больше?
Зы. Терпеть не могу чистить лошадь. Хочу вернуться к практике пылесоса. Его, она, кстати, тоже не боится. Хотя однажды я его просто принесла, включила и начала ее пылесосить. Без знакомства и обнюхивания техники.
 
Ozzy.elf написал(а):
одно мне непонятно, почему же человек с "классическим" складом ума, пуста даже нестартующий любитель-попокататель (вот я, например), может посмотреть на мир широко и принять как данность 1) спортсменов 2) любителей кранчей и тумб 3) ковбойцев и индейцев 4) граждан, считающих благом "человековладение " лошади ну и далее по списку.
Отчего же сторонники "мягких методов и натуральных отношений" не примут все как есть? Я не беру крайние варианты, типа того же "Светозара" - там все понятно, лошадь - это священная корова и ездить верхом - табу. Чистка, вот вершина отношений. Ну, их право.
Более того, я много наблюдала разных лошадей в разных условиях и при различных условиях воспитания - и пока не увижу иного, могу сказать, что классическая система воспитания лошади - вполне себе натуральна. Там нет ничего, лошади непонятного. Сделал хорошо - молодец, не сделал - надо постараться, поставил ноги на голову - получи люлей и больше так не делай. Т.е.в равной степани используется и положительное и отрицательное подкрепления.
Да, "классический" подход - продукт желания ездить верхом, а не взаимно чесаться в бочке. Но лошадь - это просто лошадь и мы используем их именно для ВЕ, все остальное - частности.
+ 1000000. :!:
 
Ozzy.elf + много.
"наставить на почесоны истинные" забрала в копилку. ОЧЕНЬ понравилось.
TigraLTH ,вот ссылка на тему пор раннюю заездку, там очень много про селекцию и для чего нужны ЧК (там по теме информация разбросана).
viewtopic.php?f=8&t=115683&hilit=cardigan
Sara написал(а):
Ибо мне не нужна лошадь, которая бежит от того, что она видит бич.
Если бич показывает на попу - беги, если поднят вверх - подойди (я на плечо вешаю). Это система знаков такая. А бич все равно в руках и лошадь его ви-и-и-идит.
А можно рукой и вообще бич не брать. А у нас приходят, когда позовут, а уходят на "Ну иди-иди".
 
Ozzy.elf написал(а):
Конечно, можно сказать, что мне попался плохой НХ-шный тренер, да и сама я неважно ориентируюсь в этом, но и потом находились желающие "отнх-ачить" кобылу - она идет по своим делам.
Ну очевидно же, что ваша лошадь крайне испорчена спортсменами!
 
Снегурочка написал(а):
Я обязана во всем слушаться Olmek?
Отнюдь, просто мне показалось, что именно эта ее рекомендация послужит на пользу прежде всего Вам... таки показалось, жаль.

MIG написал(а):
Но никто не давал им права искренне считать...
Миша, ты бы хоть Конституцию почитал, что ли, прежде чем вопиять... причем любую. :roll:

Rovena написал(а):
И что-то мне прямо за Олену обидно стало.
Мне тоже.
Только почему так странно случилось: употреблял-употреблял человек слова "поощрение" и "наказание"... а потом (вдруг) опля! - и стал употреблять уже другие? не могу понять).

Rovena написал(а):
Нет, понятно, что кто-то может не осознавать, что "метод кнута и пряника" суть то же положительное и отрицательное подкрепление.
По какому кругу пошли - уж сбился... почитайте первоисточники, сколько ж можно. Хотя бы Прайор, ее тут без меня упомянули. А то тут чего-то собрался явный избыток последователей старика Дюпона, который однажды на совете директоров ляпнул: мол, ануишто, что вместо автомобилей мы скоро начнем производить холодильники? ведь по сути и то, и это - железная коробка с мотором внутри...
Ему тогда никто не ответил - по понятным причинам - но... но тут вроде ни у кого деменции пока быть не должно... :roll:
 
Cap написал(а):
По какому кругу пошли - уж сбился... почитайте первоисточники, сколько ж можно. Хотя бы Прайор, ее тут без меня упомянули. А то тут чего-то собрался явный избыток последователей старика Дюпона, который однажды на совете директоров ляпнул: мол, ануишто, что вместо автомобилей мы скоро начнем производить холодильники? ведь по сути и то, и это - железная коробка с мотором внутри...
Ему тогда никто не ответил - по понятным причинам - но... но тут вроде ни у кого деменции пока быть не должно... :roll:
осмыслить мысли в смысле смысла есть смысл осмыслить следующую мысль

Вернее вот:

"Голос раздавался в углу, где висело туманное зеркало.
- А теперь, - сказал голос, - следующее. "Все - единое Я, это Я - мировое Я. Единение с неведением, происходящее от затмения света Я, исчезает с развитием духовности".
- А эта бредятина откуда? - спросил я. Я не ждал ответа. Я был уверен, что сплю.
- Изречения из "Упанишад", - ответил с готовностью голос.
- А что такое "Упанишады"? - Я уже не был уверен, что сплю.
- Не знаю, - сказал голос."

(с) Стругацкие
 
Sara написал(а):
Ибо мне не нужна лошадь, которая бежит от того, что она видит бич.
Я вот счастлива, что сейчас на корде мой конь работает так, что мне бич не нужен. Но беру его с собой и кладу рядом всё равно, ибо товарищ на выдумку горазд. А раньше был нужен, приносила и клала. Он, как бы это сказать... он, когда бич не видел, иногда не хотел в шаг переходить. Рысит и рысит с милым личиком: "Шагом? А что это такое?.. Ну вот сейчас я шагаю? А сейчас я точно шагаю. Медленнее - не могу". И вот самую капелюшечку, но рысит. На цыпочках, но всё равно рысью. И когда понимаешь, что 10, 20 кругов шепчешь "шагомшагомшагом", а тебя мило игнорят и держат за дурочку, берешься за бич: "Щаскому-то поушамнадаю". Не поверите - переходит в шаг тут же. :) Примерно со словами: "А, шааааг! Так бы сразу и сказали, а я-то думал, что такое..."
Сейчас у него уже почти такого нет. Бич так и остаётся всё занятие лежать на земле. А ведь было... И всё бы ничего, но он мог также начать игнорить под седлом. А вот это уже опасно с его-то нравом.
Конченный у меня конь. У всех лошади как лошади: бичом бежать заставляют, а я вот бичом напоминаю, что такое шагать, что мы не веселимся сейчас, а ваще-то работаем. :roll: :mrgreen:
 
Где закинулась? На 1600. Куда? Влево.
Итак хлыст у левого плеча, едем, повод держим так, чтобы лошадь была вроде на свободном поводу, но с другой стороны, чтобы можно было мгновенно взять ее в полный контроль. Раз - закидка. В момент закидки шлепаем лошадь хлыстом по плечу, делаем постановление направо и побиваем левым шенкелем. Куда ей деваться? Развернуться влево со свернутой в другую сторону головой, да когда плечи направили вправо сложно. Плюс шлепок хлыста. И лошадь идет прямо. Ослабляем повод , едем дальше. Некоторые все понимают с одного раза, другим нужно пару дней. Потом усложняем задачу. У лошадей бывают любимые "пугачие" места. Едем туда и, в случае закидки, повторяем. Потом едем незнакомое место.
И тадам! У нас удобная и приятная в езде лошадь. Или вы считаете данный метод негуманным? Хлыстом не бьют наотмаш до появления полосы на теле, им шлепают скорее для звука (короткий хлыст с хлопушкой на конце).
Жду НХ-метод отучения от закидки.

Лучше переключить внимание лошади, которое в момент закидки у нее направлено влево, направо. Тогда она с Вами будет не только физически (телом), но и головой. Но хлыст и шенкель СЛЕВА в этом не помогут.
 
Sara написал(а):
Лучше переключить внимание лошади, которое в момент закидки у нее направлено влево, направо. Тогда она с Вами будет не только физически (телом), но и головой. Но хлыст и шенкель СЛЕВА в этом не помогут.
Как? Идет лошадь, голова прямая, никуда не поворачивает и вдруг резко раз и 180 градусов. Они не сообщают, вот я закинусь, глазом не косят. Это очень резкое движение, вы же вестерном занимаетесь, подобные движения знаете.
Да можно не допустить закидки, если тупо в этом месте сделать постановление направо, взять на повод. Но сядет другой человек и проблема вылезет. Лошадь уже привыкла так избавляться от всадника. Поэтому провокация - наказание, возврат на прямолинейное движение, похвала лошади за прямолинейное движение.
Я первый раз так на липицианке попала. Ох, она закидывалась по первому времени. Тогда особо не учили. Вот хлыст, держи у плеча и все. Отучила, такая приятная по езде оказалась лошадь, чудо.
 
7_ira написал(а):
Sara написал(а):
Я первый раз так на липицианке попала. Ох, она закидывалась по первому времени. Тогда особо не учили. Вот хлыст, держи у плеча и все. Отучила, такая приятная по езде оказалась лошадь, чудо.

Sara написал(а):
Лучше переключить внимание лошади, которое в момент закидки у нее направлено влево, направо. Тогда она с Вами будет не только физически (телом), но и головой. Но хлыст и шенкель СЛЕВА в этом не помогут.

Чего-то не пойму я :roll: , одна пишет вот метод помог, другая такой метод не поможет :lol:
 
Horseman1 написал(а):
MIG, Вы даже стеба не понимаете. Это была ремарка на написанную Вами глупость.
Где можно увидеть результаты вашей, уважаемый Хорсмен1, работы?

Вы кто?
Вы где?

Имена и фамилии людей, которые с вами работают в студию.
Имейте совесть и озвучьте свои регалии, в конце концов. Или признайте, что вы пока еще не стоите ни гроша. И что пока еще именно у вас все впереди.
Если сильный человек.

Кстати, я ж забыла, девичья моя душа...
Понаползло столько всякой фигни в тему, что с этой фигней я общаться не в состоянии.

Когда всякая фигня сможет лошадь на Малый приз подготовить или хотя бы до 120 см. довести - тогда я каждой фигне буду отвечать.
А пока - ой.
Ответы оставляю на свое усмотрение. :mrgreen:
 
7_ira написал(а):
Sara написал(а):
Лучше переключить внимание лошади, которое в момент закидки у нее направлено влево, направо. Тогда она с Вами будет не только физически (телом), но и головой. Но хлыст и шенкель СЛЕВА в этом не помогут.
Как? Идет лошадь, голова прямая, никуда не поворачивает и вдруг резко раз и 180 градусов. Они не сообщают, вот я закинусь, глазом не косят. Это очень резкое движение, вы же вестерном занимаетесь, подобные движения знаете.
Да можно не допустить закидки, если тупо в этом месте сделать постановление направо, взять на повод. Но сядет другой человек и проблема вылезет. Лошадь уже привыкла так избавляться от всадника. Поэтому провокация - наказание, возврат на прямолинейное движение, похвала лошади за прямолинейное движение.
Я первый раз так на липицианке попала. Ох, она закидывалась по первому времени. Тогда особо не учили. Вот хлыст, держи у плеча и все. Отучила, такая приятная по езде оказалась лошадь, чудо.
Кстати, на днях перечитывала Джека Лондона "Время не ждет". Наткнулась там на описание, как ГГ покупал себе лошадь и эту лошадь воспитывал. Думаю, сейчас начнутся розовые сопли "Она его за муки полюбила, а он её за ... укусил", ан нет. Тоже был там конь, который так любил от всадника избавляться, разворотом. И главный герой так же его от этого и отучал - хлыстом по морде. Никаких тебе ути-пути.
 
Сверху