Natural horsemanship. Натуральные отношения (НХ).

[Летучая я]

Я не думаю, что всё так просто. Просто - это когда сдал на колбасу.

 

[сОва дремучая]

да и аминь. махан чудная вещь.

и таки да. есть еще немаловажная деталь. стоимость лошади.
тут другие пляски.
меня жизнь не сталкивала с конями дороже 700 рублей.
может потому я была уверенна, что если што - вопрос решаем.просто купил.
наверное.. работать коня шкурь которого больше твоей стоит=) сложенее и опаслтливее. и тут как раз конь почувствует,что ты размышляешь и сомневаешься о своём дальнейшем благополучии=)))). и сделает выводы.

 

[Hitman]

Ф топку попкорн, тут 3D очки нужны.

 

[Rondi]

"
К слову эту лошадку привезли на НХ семинар к одному известному "воспитывальщику"(он на видео тоже есть, но не тот что получил зубами). И эта лошадь в итоге ушла на бойню."

Не знаю кто смотрел этот фильм "BUCK", но я недавно видела его по телеку, и этот жеребец был там и жуткая атака была заснята. И смысл был тот что во многом происшедшем виновата была хозяйка, что довела его до того что уже и НХ не поможет. Лошадь родилась после тяжелых родов, не помню что там было, но новорожденный жеребенок был без кислорода, хозяйка спасла и из бутылки выкормила в доме. Так что лошадь была мозгами не впорядке да и выросла как человек, а не лошадь, без понятия как себя вести и не уважая людей.

И Бак винил хозяйку что не усекла опасное поведение в раннем возрасте, что не кастрировала жеребца ( и десяток других жеребцов у себя дома). Его финальное заключение было, что в других руках, при правильном тренинге и обращении, и если бы был мерином которого научили уважать людей, лошадь могла быть ласковым, даже если не сильно умственно развитым животным.... А так как лошадь была супер агрессивна, то хозяйка решила что не хочет нести ответственность если он кого то убьет, и решила его усыпить (не бойня) дома.

Кстати, многие НХ да и традиционные тренеры на западе советуют любителям кастрировать жеребцов не предназначенных для разведения. И это правильно. Как говорят "A good stallion makes a great gelding", хороший жеребец станет превосходным мерином. Так что, не понимаю зачем среднему любителю и не дай бог чайнику нужно иметь жеребцов? НХ не виновато в том что неопытные люди ставят себя в дурные ситуации с жеребцами, которые направленны природой на одно. Я видела прекрасно воспитанных испанских жеребцов, которые были тренерованы и по НХ. И мимо кобыл в сезоне шли без драк, и с другими жеребцами шли бок о бок на параде. Но тем не менее, их хозяева не на минуту не забывали что имеют дело с жеребцами, не доверяли им и оставались здоровыми. Но это были ценные производители, шоу лошади, и стоя от 40 до 60 тысяч долларов, приносили заработок хозяевам покрывая кобыл.

Но не у всех же ценные производители, так почему же не кастрировать остальных и улучшить им жизнь и обезопасить их для хозяев? Да и при этой экономии, итак много ненужных лошадей, чтобы создавать новых....Moжет НХ не виновато если у кого то проблемы с жеребцом? Не Парелли а ветеринара звать надо!

 

[ritutik]

Конечно, виноват всегда человек. Его лошадь - это зеркало его работы с ней.

Простите, получается, что этот пострадавший "воспитальщик", когда держал этого жеребца на веревке и махал перед носом покрывалом, ЗНАЛ о его агрессивном поведении к человеку????? :shock:
Получается, что он сам спровоцировал его к атаке!
Не работают "натуральные" методики с жеребцами. Не работают. Если и работают, то с немногими. С жеребцами нужны настоящие натуральные методики. Не игрушки в покрывало. И не лопатотерапия сразу и всегда.

"
Лошадь родилась после тяжелых родов, не помню что там было, но новорожденный жеребенок был без кислорода, хозяйка спасла и из бутылки выкормила в доме. Так что лошадь была мозгами не впорядке да и выросла как человек, а не лошадь, без понятия как себя вести и не уважая людей.

Нельзя очеловечивать лошадь и ставить СЕБЯ к ней в один ряд, также как и ее в один ряд с собой. У меня есть лошадь, выкормленная мною же с рождения. Ходит как собака, встречает как собака, от меня никогда не отходит. Так что проблема этого агрессивного жеребца именно в воспитании - это как раз и есть результат воспитания жеребца по "натуральным" методикам. Жеребец доказал свое лидерство. У него с мозгом все в порядке, не в порядке у человека, который довел животное до этого состояния. Сюси-пуси и распустили.
С одной вон поиграли в лошадиные игрушки - копытом по голове получила, второго буквально сожрали.
Вот результаты натуральных отношений. Результаты нарушения техники безопасности и традиционных методов работы, особенно непрофессиональными конниками.. Ага, и это "не НХ". НХ - это когда получается, а если не получается, это уже не НХ)))

 

[Олена]

Опять весело.
Вадим, лошади себе часто причиняют гораздо бОльшую боль, чем пара шлепков хлыстом. И как-то мало на эту боль внимания. Она часто является недостаточной мотивацией, чтобы что-то делать или что-то не делать. Я не понимаю, какую боль надо причинять лошади, чтобы она скрипела зубами, падала, но продолжала работать. Я, к примеру, чтобы поддержать у своей лошади импульс на должном уровне, просто несколько раз за тренировку прикасаюсь к боку лошади хлыстом. Я не уверена, что это нужный уровень жестокости, ради которого лошадь будет убиваться на манеже.

Так что Ритутик права, что-то сильно неладно в твоем королевстве. Очень уж хочется выдать желаемое за действительное. И продолжать обращать в религию "пацмены - кАзлы" как можно бОльшее количество людей. И попрошу еще раз пересмотреть видео, которые я снимала с нашими питерскими мастерами спорта в КСК "Комарово". Реальные видео реальной работы. Настоящей. Самой распространенной и обыденной. А не надуманной, которую пытаются бичевать "противники спорта", у которых, к сожалению, самих мало что получается кроме как бегать с лошадкой рядом. (Кстати, Рита, я купила таки животное, которое мы в личке обсуждали).

Далее, Ронди, вы правы. Не НХ виновата в том, что у кого-то проблемы с жеребцами. У НХ с жеребцами проблем нет. Как мы выяснили, ХНяшники берут себе лошадок поспокойнее, которых корректировать особо и не надо (извините, но, допустим, не дает ногу при расчистке или поворачивается задом в деннике - это детский лепет, а не проблема), а потом радостно повизгивая рассказывают о чудесах "исцеления" ХНей. От чего исцеления-то?
Если бы лошади заведомо были очень трудными и неисправляемыми, то тогда да, можно было бы говорить, что проведена аццкая работа, и НХ офигенно сработала. А в одних руках и корова постепенно начнет НХшиться. Не потому что приемы НХ (я продолжаю считать, что НХ - это разрекламированное ничто. Обычный набор традиционных методов работы с животными - отрицательное и положительное подкрепление) - офигенные и оригинальные, а потому что любое животное по-любому будет рано или поздно делать то, что говорит человек, если это "что-то" повторяется со стабильной регулярностью и настойчивостью.

Как-то так. Ладно, пока опять в ридонли.

 

[karla]

а кто нибудь может объяснить зачем с какой целью мужчина махал на лошадку тряпкой? чего добиться хотел? я думаю что не укуса в лицо. а чего?

 

[Зюлейка]

Зарекалась в этой теме писать из-за постоянных переходов на личности и нападок спорщиков друг на друга.
Хотелось бы конкретного обсуждения способов решения конкретных проблем, а не "глобальных" рассуждений.
И вот возник конкретный вопрос. Если можете ответить без припева "ты - дура", то хочу спросить вот что:

1) По видео, где девушка думала, что она играет с лошадью, а лошадь считала, что над ней издеваются и лягнула девушку в голову - девушка ведь применяла поощрение? Т.е., лошадь не бегает и не прыгает через "палочки" - угощения нет, а выполняет это - получает угощение. К чему привело? "Мало! Мало!!! Хочу еще! Ах, нет? - Получай!".
Если бы эту раскормленную наглую скотину заставляли так бегать и прыгать бичом, она бы радовалась, что "есть работа - нет наказания", так ведь?

2) Ritutik пишет, что сейчас такой метод не применяется, а лошадей тренируют по принципу: "Есть работа - пряник; напортачил - кнут".
Какими "пряниками" поощряют лошадь при обычной работе на корде?
Смотришь со стороны и видишь: "Правильно работаешь - ничего; напортачил - кнут".
Рассуждений "взагалі" ("вообще") здесь хватало. Но представим ситуацию, что мне нужно моционить нашего коня не на дорожке в качалке, а на корде.
Как его поощрять?
Когда его моционил проефссионал, никаких "пряников" не было, но и особого кнута - тоже; всё решилось тем, что коня работали в "бочке".

Кстати, в пристрастии к "бочкам" обвиняют НХ-шников. У нас на ипподроме "бочка" имеется при одной из самых спортивных конюшен - с конкурными частными лошадьми. Первое, что сделал их тренер, - построил "бочку".
И случайно зашла в форум про КСК на этом сайте - народ горячо обсуждает наличие "бочек" в КСК и рассматривает это как одно из существенных удобств для работы, хотя, как я поняла, это владельцы обычных "хоббиков-спортсменов", если можно так сказать.

karla, не знаю, чего он с тряпкой хотел, но мне кажется, что в любом случае он стоял слишком близко к лошади и не успел бы среагировать на ее бросок.

 

[Hitman]

Тольло что написала в своём дневнике copy/paste:
Отлеживаю, и пишу эпизодически, в трибуне про НХ. Реально не понимаю одно: есть метод (классики, да?) и система на базе имеющихся методик, хорошо, но: почему надо вцепиться в то, чему учились всю дорогу ( а мы и так знаем. ну знаем, хорошо) и не взглянуть на методики, которые суммировали сей опыт и имеют цель на решение отдельных проблем? Если мне будет надо, я спрошу у любого тренера, и НХ не исключу. Хотя бы потому, что про лошадей (людей, собак, продолжить по интересам) всё и как никто из нас не знает.
А если отбросить конфетную упаковку тренеров? По моему опыту, те, кто отрицает новое на базе старого - что НХ, что ни НХ, в основном очень ограниченные индивидуумы, увязшие в собственном сознании ( или несознании): там, где нас нет, плохо так или иначе. Я уже на теме отписалась, что видела конкуриста международного уровня, использующего советы НХ тренера. Кто что думает?
Посление предложениа убрала.

 

[ritutik]

1) По видео, где девушка думала, что она играет с лошадью, а лошадь считала, что над ней издеваются и лягнула девушку в голову - девушка ведь применяла поощрение? Т.е., лошадь не бегает и не прыгает через "палочки" - угощения нет, а выполняет это - получает угощение. К чему привело? "Мало! Мало!!! Хочу еще! Ах, нет? - Получай!".
Если бы эту раскормленную наглую скотину заставляли так бегать и прыгать бичом, она бы радовалась, что "есть работа - нет наказания", так ведь?

С чего вы решили, что лошадь думает, что над ней издеваются? Наоборот, она как раз думает "как хорошо живется, со мной играют". Она тоже играет. По-лошадиному играет. Она не думает, что ей "мало дали". Зюлейка, вы вообще о чем? :shock:
Я очень часто наблюдаю то же самое в табуне. Лошади бегут бегут и подыгрывают. Бывает, что попадают именно так - в челюсть. Показывают свое превосходство - "я впереди тебя, ха!".
Прежде чем бегать с лошадью, любой лошадью, и даже такой еле передвигающей ноги, нужно ЗНАТЬ повадки и природное поведение лошади. Девушка за свое незнание получила в челюсть. Ей не повезло. Еще раз повторю, что данный случай - характерный для поведения лошади. Если кто то играющий с лафадкой, еще в челюсть не получил, ему просто повезло.

2) Какими "пряниками" поощряют лошадь при обычной работе на корде?
Как его поощрять?
.

Да хоть как))))) Голосом за старание. Сахаром за очень большое старание))))
Как и чем вы поощряете лошадь за хорошую работу под седлом? Оглаживанием. Голосом. Даете вкусняшку. На работе с кордой что вам мешает делать тоже самое?
Бочка - это очень здорово. В ней можно работать и без корды.
Хотя бы потому что правильно работать на корде у нас не многие умеют. Провисающая корда, ровно как и перетянутая, только все портит.

 

[Олена]

Hitman, ну поскольку, как я понимаю, вопрос адресован и мне, как одному из скептиков-пофигистов (скептик потому, что иронически отношусь к этой детской возне вокруг ХНи, а пофигист - потому что мне все равно кто чем занимается, был бы человек хороший), я отвечу.
Вы правы на все сто процентов. Конечно, любой здравомыслящий человек будет брать информацию где угодно и у кого угодно. Но обычно, здравомыслящий человек учится у тех, у кого что-то получается гораздо лучше, чем у него.
Пока я не вижу никакого различия в методах, пока не вижу ничего нового. Все что мне нужно от лошади, я добиваюсь традиционными способами. Так что я пока не очень понимаю, ЧЕМУ именно я должна научиться у ХНи. Шуршать пакетом? Зачем? Лошади, с которыми я работаю, ведут себя хорошо. И делают все, что мне нужно.
Сначала с усиленного давления или воздействия (только не надо говорить, что эти слова я до появления ХНи не знала, ладно? Я довольно начитанный человек, и лексикон у меня обширный), а затем и по шевелению бровей.

Не надо обижаться на иронию в адрес НХи. Все это хвастовство и гордость собой сродни детскому "мама, а я сам шнурки завязал"! Возможно, когда тебе пять лет и ты первый раз самостоятельно завязываешь шнурки, это может быть поводом для самодовольства. Но вообще-то, для миллионов людей, которые совершают эту сложнейшую, без сомнения, процедуру ежедневно, бахвальство завязыванием шнурков выглядит наивно и нелепо.

"Лошадь ходит рядом. Лошадь дает ноги. Лошадь слушается. Лошадь - о боже - даже бегает нужным аллюром по команде"! Боже ты мой!!!
И чиго?
Вам не кажется, что этого маловато, чтобы считать себя великим лошадиным спецом? Это вообще-то минимальный и необходимый набор навыков, а не достижение.
А тут у нас некоторые "зубы научились чистить" (ну, по аналогии - примитив освоили), и давай объяснять всем, что чистить зубы - это здорово. И нужно чистить зубы всегда. Главное в жизни - это чистить зубы.
Спрашиваешь - а дальше-то что? Ну, почистил. Научился. Молодец. Дальше-то чиво?
А нам опять - нет, вы не понимаете. Надо зубы чистить.

Ой-ой-ой-ой.... И грустно, и весело.
Маленькие милые зазнайки.

 

[Hitman]

Хотя бы потому что правильно работать на корде у нас не многие умеют. Провисающая корда, ровно как и перетянутая, только все портит.

ППКС. Корда - то же самое, что повод. Рита, респект.

 

[Rondi]

"а кто нибудь может объяснить зачем с какой целью мужчина махал на лошадку тряпкой? чего добиться хотел? я думаю что не укуса в лицо. а чего?"

Ассистент тренера пытался сделать "sacking out"/desensitization . Вот нашла в переводе обьяснение: метод, используемый чтобы уменьшить чувствительность у лошади к потенциально пугающим ситуациям или объектам. Это - процесс, который, сделанный должным образом, учит лошади не бояться определенных объектов или ситуаций, и, со временем может использоваться, чтобы учить лошади останавливаться и слушать ее тренера в любой потенциально пугающей ситуации, таким образом, в действительности, оценивать ситуацию вместо того, чтобы немедленно действовать на ее борьбу или инстинкт рейса.

Проблема в этой ситуации что лошадь была у НХ тренера всего день и он и его люди знали что он опасен, и хозяйка была готова к его усыплению до этого момента. Самое печальное что у нее было еще 12 жеребцов дома, можно представить себе как с ними она себя справлялась. В фильме они пытались работать с конем до этой сцены и прекрасно знали на что идут. Назвать это НХ жной лошадью нельзя, это был как Бак сказал "Хишник", которого хозяйка научила как не бояться и не уважать людей. Гормоны жеребца были наверное главной проблемой.

 

[Зюлейка]

Ritutik, с чего я взяла, что та лошадь не играла, а ударила злобно?
Я - "чайник".
Я прочитала посты более опытных людей (Hitman, 7_ira), разбирающие этот случай, и их мнение показалось мне убедительным.

Сама я как раз никогда не полезу бегать с лошадью в "загородке" - мне всё равно, играется она так или злобно бьет.
Этот случай я привела в пример, что поощрение "чревато".

Что мешает поощрять своего коня при работе на корде угощением?
Убеждение, что "наглая скотина" "зациклится" на угощении вплоть до вымогательства.

 

[Rovena]

"а кто нибудь может объяснить зачем с какой целью мужчина махал на лошадку тряпкой? чего добиться хотел? я думаю что не укуса в лицо. а чего?"

Ассистент тренера пытался сделать "sacking out"/desensitization . Вот нашла в переводе обьяснение: метод, используемый чтобы уменьшить чувствительность у лошади к потенциально пугающим ситуациям или объектам. Это - процесс, который, сделанный должным образом, учит лошади не бояться определенных объектов или ситуаций, и, со временем может использоваться, чтобы учить лошади останавливаться и слушать ее тренера в любой потенциально пугающей ситуации, таким образом, в действительности, оценивать ситуацию вместо того, чтобы немедленно действовать на ее борьбу или инстинкт рейса.

Проблема в этой ситуации что лошадь была у НХ тренера всего день и он и его люди знали что он опасен, и хозяйка была готова к его усыплению до этого момента. Самое печальное что у нее было еще 12 жеребцов дома, можно представить себе как с ними она себя справлялась. В фильме они пытались работать с конем до этой сцены и прекрасно знали на что идут. Назвать это НХ жной лошадью нельзя, это был как Бак сказал "Хишник", которого хозяйка научила как не бояться и не уважать людей. Гормоны жеребца были наверное главной проблемой.

Стоп.
Это же лошадь-убийца. Зачем у неё чувствительность уменьшать? Или это лошадь-агрессор, не боящийся человека, но который шарахается от любого конееда в кустах? Такие бывают?

 

[7_ira]

Семира, нет там удавки. Карабин находится между узлами. Только и всего.

На 1.19 четко видно кольцо, через которое сверху идет веревка. Сверху узла нет, т.е. лошадка сильно дергается - имеем лассо. Узел внизу веревки есть, но он ограничивает падение кольца под действием силы тяжести , сверху узла нет, т.е. затяжке не мешает ничего. Посмотрите внимательно, четко видно скольжение кольца по веревке. Поэтому и поинтересовалась волшебной веревкой.

Кстати, в пристрастии к "бочкам" обвиняют НХ-шников. У нас на ипподроме "бочка" имеется при одной из самых спортивных конюшен - с конкурными частными лошадьми. Первое, что сделал их тренер, - построил "бочку".

Бочка - основа выездки лошади. Это я от тренера услышала, как только к нему пришла. Когда купила лошадь , то сразу же завезла КАМАЗ песка, и тренер сделал бочку. Бочка очень облегчает работу и сильно дисциплинирует лошадь (но, похоже, у нас на ипподроме она тоже одна, другим просто это не надо). Вы видели нашу бочку - это просто огороженный круг из итальянцев. Но это вообще-то к выездке лошади относится, никогда не считала это НХой. В бочке удобно гнуться, в бочке лошади особо не разогнаться, нет возможности свалить куда-нибудь. Да даже равномерность сгибания лошади на вольту КМК можно прочувствовать именно в бочке - ведешь по стенке и запоминаешь.
Когда работаем на корде, то периодически лошадь подзывается и оглаживается, дается сахар. Всегда так было. Нет сахара - просто оглаживание. Для некоторых особей отсутствие бича на жо -тоже поощрение. голос тоже поощрение, согласна с ritutik.

Если мне будет надо, я спрошу у любого тренера, и НХ не исключу. Хотя бы потому, что про лошадей (людей, собак, продолжить по интересам) всё и как никто из нас не знает.

Hitman, я воспользуюсь любой методикой, если она поможет. Волшебной кнопки НЕТ. Мало того, совместимость всадника и лошади тоже имеет значение. Иногда лучше поменять лошадь для самой же лошади (не говоря о человеке). Вот поэтому я здесь, поэтому задаю вопросы.
Кстати, по поводу девушки с лошадью.
ritutik, по мне лошадь прицельно ударила и не в игре, а от злости. Потому что угощение в руке видит, и прыгнула она уже, и решила, что хватит прыгать, а с нее потребовали еще прыжочек, вот от злости и отбила. Я один в один такую ситуацию прошла, только без удара, но с такими ушами и таким поведением. Потом вовремя сообразила и развернула. Но со своей не бегаю именно потому, что заигрываются они и могут ударить "по-дружески", как ударили бы лошадь, а человек пострадает.

 

[Зюлейка]

Один должен был махать тряпкой, но с расстояния метров 5, а другой - сильной струей из брандспойнта останавливать "убийцу" в момент начала (!) броска.
Тогда "провокация", может быть, принесла бы пользу.

 

[Hitman]

Hitman, ну поскольку, как я понимаю, вопрос адресован и мне, как одному из скептиков-пофигистов (скептик потому, что иронически отношусь к этой детской возне вокруг ХНи, а пофигист - потому что мне все равно кто чем занимается, был бы человек хороший), я отвечу..

Олена, я сама скептик - пофигист. И не НХ приверженец НХ ни разу. Мне по фик, откуда идёт информация, кот. поможет мне в работе. Хоть НХ назовите, хоть ХН. Я за то, чтоб использовать ВСЁ, чтоб тандему человек-лошадь легче жилось. А как это не назови...
Я писала, как МСМК (так, кажется, по-русски) просили помощи у НХ тренеров, ей не смущались, и не делали из этого слона. А как это назвать - НХ, ХН, мне побоку.
Я не спец по НХ, но это не "лошадь ходит рядом". Она без НХ рядом ходит, сами ж знаете.

 

[Rovena]

Один должен был махать тряпкой, но с расстояния метров 5, а другой - сильной струей из брандспойнта останавливать "убийцу" в момент начала (!) броска.
Тогда "провокация", может быть, принесла бы пользу.

Ну, судя по объяснению выше, от лошади ожидали не броска, а страха и желания забраться к тренеру на ручки...

 

[Алльо:)]

ritutik, с каждым словом соглашусь. Только добавлю: эта конкретная лошадь не знает, что козлить в строну человека нельзя. Никогда! Если бы конь знал, что «за козла он ответит», то «выкозлил» бы свое раздражение на пару метров дальше и не в сторону девушки. Явно такие штуки конь откалывал и раньше и явно они людьми не пресекалось.

Прежде чем бегать с лошадью, любой лошадью, и даже такой еле передвигающей ноги, нужно ЗНАТЬ повадки и природное поведение лошади.

И кроме этого, лошадь должна быть скоординированной, хорошо владеть и управлять своим телом, быть обученой элементарным остановкам рядом с человеком, перед человеком и т.д.
И еще. Играть с лошадью можно тогда, когда знаешь, что в любой момент можешь игру остановить.
Мне в прошлом году привезли ЧК. Он на галопе мог не вписаться в ворота. Представляю какие игры могли быть с ним :mrgreen:


Зюлейка, по поводу корды тоже нечего добавить после Риты. Слушайте, а как Вы сейчас моционите своего коня на корде?