Natural horsemanship. Натуральные отношения (НХ).

[OlgaN]

Не не ржут, они его прибить хотят... иногда.

Ну, понимаете, если бы я прямо вот сейчас в вашем городе занималась дрессировкой собак, мне бы, наверное, тоже его прибить хотелось. Если бы я занималась исправлением лошадей после мараек или нх-шников, мне и Марайку с ПП прибить хотелось бы. Ибо муторно это, чужие косяки исправлять, проще сразу правильно научить. Но я этим не занимаюсь, больных на всю голову гуманистов тут нет, тут человек в приоритете, а животные вторичны. Так чего не поржать-то? А кому-то из лохов, попавших на удочку волшебной кнопки обидно? Так это не мои проблемы, думайте головами, господа.

 

[anicorn1983]

А кому-то из лохов, попавших на удочку волшебной кнопки обидно? Так это не мои проблемы, думайте головами, господа.

Так этому такие темки и помогают.... думать.... (эт я про себя, если что :mrgreen: )

На реакцию на звук, а не на угощение.

не... я спросила не про это :mrgreen: , это-то понятно
вопрос-то был вызван вот этой фразой:

Метод ухода от давления - единственно возможный в работе с лошадью.

Вот я и перечислила те методы, котрые еще используют: то-бишь контрастный, вкусопоощрительный, оперантный. Понятно, что болевой (метод ухода от давления) самый распространенный... но остальные... разве не используются?

 

[D.]

Если бы я занималась исправлением лошадей после мараек или нх-шников, мне и Марайку с ПП прибить хотелось бы. Ибо муторно это, чужие косяки исправлять, проще сразу правильно научить.

Вот по этому, на вид такая примитивная методика НХ, на самом деле обучает лошадь с самого начала правильно. В любой методике существует метод по исправлению ошибок, потому что они будут появляться. Ошибки можно исправить, если признавать свои ошибки. В "традиционной" методике есть методы по исправлению ошибок? Или проще не признавать свои ошибки, а отправлять искалеченных животных куда подальше, к Алльо, например, и брать и калечить новых?

 

[Олена]

Кольцевая, кольцевая. :mrgreen:

Я это понимаю так - есть отрицательное подкрепление, есть положительное. Отрицательное подкрепление - усиление давления или наказания. Положительное - это угощение, снятие давления, похвала.
Кликер - это вообще-то, насколько я понимаю, заменение, альтернатива команды - голосовой или жестикулятивной. То есть, по сути, команда. А не одно из подкреплений как таковое, нет? И саму реакцию на кликер уже подкрепляют положительно, как я это себе представляю.

Нужно, чтобы лошадь сделала то-то и то-то - кликнули. Исполнила - похвалили. Закрепляем.
Бином Ньютона?
Если ошибаюсь, разъясните мне методику применения кликера.

Д, ко всему, что сказано на ста +..... страницах, вы остались глухи и слепы. Мантра "спорт - зло" вбито жестко и надолго.
Кошмар-кошмар.

 

[Ржавая Дикая]

В "традиционной" методике есть методы по исправлению ошибок?

Есть

 

[Rovena]

В "традиционной" методике есть методы по исправлению ошибок?

Есть

Да ну вы что! Одна "испортилась" - на мясо её, следующую купим! У спортсменов же денег куры не клюют. Подавайте им конвеером пяток Тотиласов.

 

[MIG (garmosha2007)]

Вот по этому, на вид такая примитивная методика НХ, на самом деле обучает лошадь с самого начала правильно. В любой методике существует метод по исправлению ошибок, потому что они будут появляться. Ошибки можно исправить, если признавать свои ошибки. В "традиционной" методике есть методы по исправлению ошибок? Или проще не признавать свои ошибки, а отправлять искалеченных животных куда подальше, к Алльо, например, и брать и калечить новых?

Чет я не совсем въехал. Чем правильная методика НХ отличается от правильной традиционной методики в плане достижения нужного результата? Или хотите сказать, что если по НХ накосячили, есть все шансы исправить положение, не приобретая/получая новую лошадь, а в традиционном варианте единственный способ исправления - это Алльо&Co?

 

[D.]

Д, ко всему, что сказано на ста +..... страницах, вы остались глухи и слепы. Мантра "спорт - зло" вбито жестко и надолго.

Разве я когда-то говорила что спорт - зло? Я вообще поняла, что есть в России гуманный спорт и негуманный, есть нервные тренера-идиоты, методика вроде бы одна, но толкуется каждым по своему, поэтому сложно понять суть. Никто не объяснил вообще суть и результат работы по этой методике. Зато НХ очень понятный метод воспитания и работы с лошадьми.

 

[Зюлейка]

Да, новые копыта взамен слезших Алльо Вавилону вырастила, причем за это время он не погиб от отека легких, пролежней, да и мало ли других опасностей для "безногой" лошади.
А вот "ездульку" проедет или нет?
Желательно на Вавилоне, наверное, а то и излечение его можно оспаривать.

С каждым витком "кольцевой" уменьшается возраст талантливых детей, которые умели то, чего не могут взрослые дяди и тети.
Вчера еще было 11 лет, сегодня - 10.
Как справедливо на это ответили, дяди и тети начали заниматься лошадьми во взрослом возрасте.
Все знают, что у детей способности к обучению лучше, они, действительно, часто и без объяснений "схватывают на лету".
Опять-таки, детей не талантливых из спортивной школы исключали, да многие и сами уходили до исключения, т.к. видели, что у них ничего не получается.
А в каком же возрасте всё-таки принимали на занятия КС?
И что именно такое шутя делали талантливые дети, что не получается у взрослых дядь и теть?
Неужели в ШВЕ были невоспитанные и незаезженные лошади? И детям поручали, например, забирать из левады злобных жеребцов?

Огласите список детских умений, пожалуйста!

 

[Hitman]

Бином Ньютона?
quote]
Олена, не, не бином ни разу. Но кому-то так проще разобраться. Противопоставление традиционщиков и НХ, ИМХО, глупость (мне собственно, оба слова не нравятся, что "традиционщик", что "НХ-шник"). Все делают одно и то же. У кого-то что-то получается лучше. К тому идём за советом, если появляется проблема. Как-то так.

 

[anicorn1983]

Кольцевая, кольцевая. :mrgreen:

Я это понимаю так - есть отрицательное подкрепление, есть положительное. Отрицательное подкрепление - усиление давления или наказания. Положительное - это угощение, снятие давления, похвала.

не совсем "в теории" снятие давления - это обычный болевой метод (вот только не надо кричать ужос-ужос, это использование оборонительной реакции организма - и где... мои пятнадцать лет, когда мы теорию изучали?)
вот когда животине предложили что-то сделать и похвалили, или вкусняшку дали это поощрительный метод (вкусняшка - вкусопоощрительный, т.е. обучение команде сидеть у собак - держа лакомство над головой), как его используют при конном тренинге... сами придумайте :mrgreen: Контрастный это надавили - уступила/выполнила - похвалили (поощрили) использование обоих вышеперечисленных - наиболее эффективен в грамотных руках.

Кликер - это вообще-то, насколько я понимаю, заменение, альтернатива команды - голосовой или жестикулятивной. То есть, по сути, команда. А не одно из подкреплений как таковое, нет? И саму реакцию на кликер уже подкрепляют положительно, как я это себе представляю.Нужно, чтобы лошадь сделала то-то и то-то - кликнули. Исполнила - похвалили. Закрепляем.
Бином Ньютона?
Если ошибаюсь, разъясните мне методику применения кликера.

не совсем... но тут грамотно в одной фразе выложить суть, я не смогу
Разве что скажу, что метода эффективна, заставляет зверюгу думать, проявлять инициативу в обучении, возможна так же бесконтактная работа с лошадью и "точнейшее" применение.

 

[D.]

Чем правильная методика НХ отличается от правильной традиционной методики в плане достижения нужного результата?

Ничем, просто НХ - одна, а традиционных много.

 

[Hitman]

Чем правильная методика НХ отличается от правильной традиционной методики в плане достижения нужного результата?

Ничем, просто НХ - одна, а традиционных много.

Традиционная тож одна. Просто некоторые не умеют её готовить. Так же, как НХ.

 

[Олена]

Зюлейка, и злобных жеребцов забирать, но это частные случаи. Жеребцов, с которыми не могли бы справиться дети, я могу вспомнить парочку, не больше. Из тех нескольких десятков, с которыми жизнь сталкивала с девяти лет (вам, это, наверное между строк не скажет, что в сухом остатке все жеребцы были более чем воспитаны). (9 лет - это возраст, с которого я начала активно посещать конюшню, ежедневно. Так что упоминаемый мной возраст может быть и ниже 10 лет, и больше, ничего в этом страшного нет).

Навскидку - на недоуздке и без гулять с лошадками, учить их ходить рядом, держа определенную дистанцию, ложиться, садиться на них, пока лошадь лежит и ждет команды встать под человеком, поднимать ножки а-ля испанский шаг, и пр.
Весь спектр, какой сейчас практикуют наши взрослые тети.
После катания было свободное время вечерами. Когда наши взрослые злые тети не надавали бы по башке за несоблюдение техники безопасности, поскольку оставался один добрый конюх. Чего мы тогда, дети, ни вытворяли!!! Например, запрыгивание на голую лошадь сзади, как на спортивного "козла". Езда на голой лошади. И многое, многое другое.

А что вас так удивляет? Вы этим не баловались? Странно.
Тогда я понимаю ваше удивление, что кто-то без спец.литературы мог баловаться такой фигней еще 20 лет назад. Причем, с положительным результатом.

anicorn1983, мне кажется, вы ошибаетесь. Прекращение боли - и есть положительное подкрепление. Отрицательное - наступление боли, как я себе это представляю. Но я могу ошибаться, поэтому не буду настаивать.
К примеру, лошадь не сдвинулась с места по команде - мы надавили - отступила - угостили - положительное подкрепление.
Лошадь бьет по человеку, получает лопату, боится в дальнейшем вести себя с человеком похабно - отрицательное подкрепление.

Отрицательное подкрепление, на мой взгляд - любое болезненное подтверждение нежелаемого действия. Положительное подкрепление - отсутствие боли, снятие боли, угощуха, вкусняшка, похвала - при желаемом действии.

 

[MIG (garmosha2007)]

Зато НХ очень понятный метод воспитания и работы с лошадьми.

То есть для полных долбо...в, что ли?

 

[D.]

Традиционная тож одна. Просто некоторые не умеют её готовить. Так же, как НХ.

НХ все тренера объясняют одинаково, чего не скажешь о тренерах традиционных методик.

 

[D.]

То есть для полных долбо...в, что ли?

Вы считаете, что если у кого-то есть другой взгляд, отличный от вашего, то они д....? Пусть так, оставайтесь при своем мнении.

 

[D.]

Прекращение боли - и есть положительное подкрепление. Отрицательное - наступление боли, как я себе это представляю. Но я могу ошибаться, поэтому не буду настаивать.
К примеру, лошадь не сдвинулась с места по команде - мы надавили - отступила - угостили - положительное подкрепление.
Лошадь бьет по человеку, получает лопату, боится в дальнейшем вести себя с человеком похабно - отрицательное подкрепление.

[/quote]
Не так, сначала строится база только на положительном подкреплении и на доверии, подкрепляя только положительное поведение. А дальше уже можно переходить к отрицательному подкреплению, где животное само ищет правильное положение и получает положительное подкрепление. С лопатой так - если лошадь после этого не избегает человека, не шарахается от лопаты и не бьет, тогда она научилась, а если наоборот, то не получилось подкрепления, получилось только наказание и избежание, вы не добились нужного результата, лошадь победила.

 

[Олена]

Лично у меня моментальная смена положительного и отрицательного подкрепления всегда несет только нужный мне результат. Накосячила - тут же получила - сделала правильно - тут же получила похвалу. Положительный результат закрепляем. Всегда работает.

Вы только "лопату" не воспринимайте как лопату, хорошо? Это может быть и окрик, и шлепок рукой, и пр.

Только очень важно сиюсекундно правильно оценивать поведение лошади, мотивы невыполнения команды и реагировать сиюсекундно с правильно выбранным градусом жесткости-ласки.
Это вам незнакомо, нет?

 

[MIG (garmosha2007)]

Вы только "лопату" не воспринимайте как лопату, хорошо? Это может быть и окрик, и шлепок рукой, и пр.

Вот с этим там как раз и напряженка. Как довелось услышать про забор, так до сих пор ничего иного и не представляют.