Навстречу ветру. Энциклопедия (стр. 202)

Re: Навстречу ветру

Мираж, собственно, мне в первую очередь как раз интересно мнение тщательно скрывающегося от благодарной публики автора (интересно, почему он вдруг исчез :wink: ).
Менять это самое мнение или нет - личное дело каждого. И уж тем более если это мнение по поводу творчества. ИМХО, тут всё очень субъективно :) . Если мне что-то из прочитанного/увиденного понравится, а оппоненту по дискуссии нет, то не думаю, что меня можно будет переубедить, даже с помощью самых весомых аргументов :) .
Так и не поняла, почему смущает место проведения прений. Никто не ругается, все "трындят" (с) тихо, мирно и на заданную тему. Произведение же здесь опубликовано, а не в "Творчестве", "Флейме" или "Трибуне" :wink: .
 
Re: Навстречу ветру

Спасибо за обсуждение. Отвечаю на вопросы.
Стиль рассказа почти разговорный, т.к. подчеркивается, что мысли автора попеременно сливаются с мыслями обеих героинь. Отсюда и повторы, и прочие особенности - это сознательно.
Реплики героев - аналогично. Очень часто бывает, что речевой аппарат не успевает за мысленной речью, отсюда и не совсем правильное согласование (что случается из-за того, что говорящий выбрасывает какую-то часть фразы): прислушайтесь, и вы обнаружите, что то же самое часто бывает и в реальности.
Primary написал(а):
«Кета была бомжом?»
Бомжем?
Оба варианта правильны, хотя предпочтительнее "о", т.к. гласная под ударением.
Primary написал(а):
«Любые отношения предполагают определенные обязательства людей друг к другу».
Обязательства друг перед другом. Или "по отношению друг к другу", но одни «отношения» тут уже есть.
Ошибка допущена сознательно.
Primary написал(а):
«Она будет сидеть на антресолях настоящего особняка».
Озвучиваются мысли Кеты, персонажа, вряд ли осведомленного об устаревших значениях слова «антресоли». А если она мысленно «употребляет» это слово в значении, принятом в современном языке (полка под потолком квартиры), то звучит даже смешно.
Или это юмор такой? То есть Кета не знает даже и современного значения слова (исходя из того, что дальше она собирается вино через трубочку пить)?
Из этого следует вывод, что Кета читала литературу XIX-начала ХХ века и употребляет слово, как вы видите, в старом значении: она любит романтику.
Primary написал(а):
Еще. Про всякое-разное, что «падает на голову с неба», по-моему, слишком часто повторяется. Падают увлечения, личное счастье, а также обобщенное «всё».
Может быть, кое-где выразиться по-другому?
Это слова героев - это мнение героев, их взгляд на ситуацию и особенности их, с позволения сказать, ораторского искусства.
Primary написал(а):
Имя мне, конечно, активно не нравится. Это же, в общем, не пародия. Оставалось только Треской назвать. Почему не Катя, если на то пошло?
Потому что не Катя, а Кета.

По поводу плакальщиков: все же они далеко не всегда бывают наемными.

По поводу "чрезмерной однозначности" персонажей. Жаль, что вы не видите достоинств Кеты (равно как и недостатков Анны).
Кета добрая. Доброе сердце - это уже немало в нашем мире. Она как может старается сделать Анне приятное. Та отвергает ее "дары" - но это ни в коей мере не умаляет Кетиного достоинства.
А вот Анне следовало быть, как я считаю, настойчивее. И, например, уговорить-таки Кету куда-нибудь поступить - если уж она считала, что это самый правильный путь для ее знакомой. Вот и получается, что путь она указала, но помочь человеку укрепиться в своем решении - не смогла. В общем, "не по силам работу затеял" (про Анну).

Кета - не только рыба, но и название озера на плато Путорана. Заимствовано из эвенкийского языка, самое позднее, в XVII веке, означает, по некоторым данным, "плывущая по течению" (хотя это не совсем верно, ибо эта рыба плавает и к истокам рек, т.е. против течения). В этом и суть: автор надеется, что героиня все же может перестать плыть по течению.
Изначально нормативное ударение ставилось на первый слог, сейчас допускается и на второй.
Лет десять назад это имя дали одной девочке, причем не в местах расселения эвенков, а в европейской части России (где точно, к сожалению, не помню). Это соответствует славянской языческой традиции: тут можно пофилософствовать, что подразумевали родители, какие качества они хотели видеть у своей дочери. Признаюсь, я испытываю слабость к таким именам. А еще меня не радует, что из обширнейшего российского именослова активно используется только процентов 10 имен. Например, в англоязычных странах можно назвать ребенка как угодно, хоть Фроли (производное от фамилии), и никого это не будет смущать. У нас же иная ситуация.

Рассказ написан для того же, для чего и все остальные мои произведения: это мои герои, и они хотят дышать, хотят жить. Должна признаться, что в этом смысле они имеют сильную власть надо мной.
Идея рассказа пришла благодаря "фотошопу" Юлии Ясеневой "Грустная сказка...", опубликованному в журнале "Фотомастерская"/№2, 2008. В полумраке стоит девушка в красном платье, с рыжеватыми волосами до плеч. Такой я представляю себе Кету, хотя в рассказе у нее нет портрета. Да, стоит она в раскрытом чемодане: вот вам и отъезд.
 
Re: Навстречу ветру

larinci, да не смущает меня ни место, ни время... я-то, наивная, думала, что всё вроде бы уже обсуждено (литературный аспект никто обсуждать и не жаждал, а про этическую сторону только ленивый не высказался :)) Ан нет, поступили новые опровержения... если честно, при всем моем хорошем отношении к прототипу, мне уже смешно :) Я, если покопаться, добрую половину написанного могу принять на свой счёт и с пеной у рта тут опровергать :) Да здравствует трындеж! :D Вот ща ударюсь в педантизьм: словосочетания "со всеми подряд спала" в опусе не было, и попробуйте опровергните! а "сожительствовать" имеет несколько другое значение, нет? :P
 
Re: Навстречу ветру

kitte написал(а):
Да, и ещё: красивее я себя не считаю, кольца твои не разглядываю, и деньги в твоём кармане не считаю.

И то, что я со всеми подряд спала после школы - полный бред. :?
Что и требовалось доказать.
Кета - это не kitte.
(Только ты, Ира, забыла указать кое-что еще.)

Господа читатели, до сих пор уверенные, что в рассказе описываются реальные события.
Неужели вы не понимаете, что, продолжая упорствовать в своих заблуждениях, вы оскорбляете kitte?
Иными словами, вы утверждаете, что kitte - да-да, не Кета из рассказа, а пользователь Проконей по имени Ирина! - спала со всеми подряд, что родители ее алкоголики, что она таскается по баням и гостиницам, позволяет себя насиловать, в общем, ведет себя как последняя сами знаете кто.
Из ваших слов следует именно это.
Я хочу, чтобы вы извинились перед kitte за то, что приписываете ей перечисленные выше вещи.
Имевший место несколько раз переход на мою личность и обзывание всех моих произведений "зловонными" (навскидку: "Шелест и шепот" тоже зловонный?) может остаться на вашей совести.

Да, Ира, интересный у тебя вышел этюд. Думаю, не ошибусь, если предположу, что он навеян репликами участников дискуссии, так? Хотела бы его разобрать, но, с твоего позволения, сделаю это в другой раз, сегодня меня что-то тянет иронизировать: боюсь, вместо рецензии выйдет что-то совсем не то.
 
Re: Навстречу ветру

Интересно, какое значение имеет слово "сожительствовала", если не то, что я сказала?

Вера, так в итоге Кета приехала или нет? :roll:
 
Re: Навстречу ветру

kitte написал(а):
Интересно, какое значение имеет слово "сожительствовала", если не то, что я сказала?
Жить вместе, в том числе и с законным супругом, и с родителями.
kitte написал(а):
Вера, так в итоге Кета приехала или нет? :roll:
Бог весть. Рассказ закончен.
 
Re: Навстречу ветру

kitte написал(а):
Интересно, какое значение имеет слово "сожительствовала", если не то, что я сказала?
Сожительство - это то, что неправильно называется у нас "гражданским браком". А под словом "спала", как я понимаю, имелось в виду не совместное проживание, а лишь "перепихон"? :)
 
Re: Навстречу ветру

Кета добрая. Доброе сердце - это уже немало в нашем мире. Она как может старается сделать Анне приятное. Та отвергает ее "дары" - но это ни в коей мере не умаляет Кетиного достоинства.
Вероятно, представления о доброте у всех разные. В мое поведение Кеты не вписывается никак. ИМХО, это не проявление доброты, это проявление желания быть нужной хоть кому-то и хоть как-то.

А вот Анне следовало быть, как я считаю, настойчивее. И, например, уговорить-таки Кету куда-нибудь поступить - если уж она считала, что это самый правильный путь для ее знакомой. Вот и получается, что путь она указала, но помочь человеку укрепиться в своем решении - не смогла. В общем, "не по силам работу затеял" (про Анну).
Ну да. Привет от Феи. ИМХО, это крупнейший просчет Анны (а может быть, и автора): помочь можно только тому, кто просит о помощи. Сделать счастливым насильно нельзя, увы. И только сам человек может выбрать для себя правильный путь. Вот именно, что решение поступать не было собственным решением Кеты, посему оно и не было доведено до конца...
 
Re: Навстречу ветру

Мираж написал(а):
Я, если покопаться, добрую половину написанного могу принять на свой счёт и с пеной у рта тут опровергать :)
Возможно, да. Отдельные черты. Но когда всё вместе и у одного персонажа :lol: . Ну, наверное, не все такие догадливые, а образ Кеты и впрямь собирательный, к конкретным персоналиям с форума никакого отношения не имеет :lol: . Мне уже тоже откровенно смешно стало.

Автору спасибо за разъяснения. Хотя меня, например, они местами не впечатлили. И вот знаете что ещё, Вера, призыв извиниться перед kitte из Ваших уст выглядит несколько стёбно что ли. Может, тогда и Вам следует принести ей свои извинения за такое изобилие совпадающих с её биографией моментов в рассказе? Допускаю, что это произошло чисто случайно и без умысла, но вот сама kitte так не считает. Вот и напишите ей публично, что извиняетесь и сожалеете о таком недоразумении. Только без сарказма и издёвки.

Gloria, мне вот Кета тоже не показалась доброй. И ничего положительного я в ней не нашла. Возможно, это произошло ещё и потому, что автор не любит данного персонажа.
 
Re: Навстречу ветру

larinci написал(а):
И вот знаете что ещё, Вера, призыв извиниться перед kitte из Ваших уст выглядит несколько стёбно что ли. Может, тогда и Вам следует принести ей свои извинения за такое изобилие совпадающих с её биографией моментов в рассказе? Допускаю, что это произошло чисто случайно и без умысла, но вот сама kitte так не считает. Вот и напишите ей публично, что извиняетесь и сожалеете о таком недоразумении. Только без сарказма и издёвки.

Стёбно? Ну нет, мне так не кажется. Мне представляется, что сие больше похоже на хорошо известный и многажды испольозованный и описанный метод "валить с больной головы на здоровую".
С остальными соображениями согласна.
 
Re: Навстречу ветру

Традиционно большие посты пишу не онлайн, а урывками в течение дня или нескольких дней, поэтому не оформляю ответ с цитатами. Прошу извинить за возможное неудобство восприятия.

«Стиль рассказа почти разговорный, т.к. подчеркивается, что мысли автора попеременно сливаются с мыслями обеих героинь».

Mrs. John, мне это понятно. Я это учитывала в своих замечаниях. Выделила только то, что даже со скидкой на «почти разговорность» режет глаз мне (то есть, возможно, не оправдано и стилем). Думаю, вы согласитесь с тем, что разговорный стиль, несмотря на кажущуюся простоту, на деле является очень тонким инструментом. (Лично я свои тексты в таких случаях проговариваю - и про себя и вслух). Поскольку глаз у меня на эти вещи достаточно «набит» (не писанием, а чтением), я надеялась, что мое мнение будет для вас небесполезно.

«Очень часто бывает, что речевой аппарат не успевает за мысленной речью, отсюда и не совсем правильное согласование (что случается из-за того, что говорящий выбрасывает какую-то часть фразы): прислушайтесь, и вы обнаружите, что то же самое часто бывает и в реальности».

Разумеется. Нужно ли уж совсем само собой разумеющиеся вещи объяснять... Правда, авторы все-таки редко используют один к одному кальку с той речи, которой люди разговаривают в жизни (при непринужденном общении). Тексты были бы нечитаемыми. Репликам и мыслям придаются отдельные черты «разговорности», и только. Впрочем, что касается Анны и Василия, я могла бы поверить, что эти люди и в жизни разговаривали бы (почти) так же, как на бумаге.

«Любые отношения предполагают определенные обязательства людей друг к другу».
Обязательства друг перед другом. Или "по отношению друг к другу", но одни «отношения» тут уже есть.
- Ошибка допущена сознательно»


Интересно… Я вот не чувствую необходимости допускать здесь сознательно эту ошибку. Прямо сейчас всю фразу проговорила несколько раз, как бы от лица героини. Выходят разные варианты ее «упрощения», но не ваш – он не ведет к снижению стиля до разговорного, мне так кажется.
А уж какой соблазн для многих авторов! Прямо в подпись такую фразу, про сознательные ошибки, вставить, и все. Я художник, я так вижу.

Кроме того, часть моих замечаний указывает на то, что явно выглядит как артефакты, оставшиеся от произведенных правок, просто невычищенные. Все-таки окончательный текст не должен содержать следов работы над ним.
Например, еще раз повторю, вот это:

«- Может, ландшафтный дизайн?
- Что-что? Я не понимаю…, - и лицо Кеты снова стало испуганным.
- Обустройством территории. Как разбивать клумбы и робатки, - пояснила Анна».


Или вот это:
«но тут эта система лучше нагляднее всех остальных объясняет то, что происходит сейчас с Кетой и со мной».

И уж тем более это:
«Это оставалось загадкой для Анны загадкой».

«Из этого следует вывод, что Кета читала литературу XIX-начала ХХ века и употребляет слово, как вы видите, в старом значении: она любит романтику».

Чтение литературы XIX-начала ХХ века не вписывается в образ героини (в той мере, в которой вы его раскрыли). Может, она могла бы прочитать пару бульварных «романтических» романов (как раз тех, где вино через трубочку пьют), но вот авторы таких романов вряд ли знают и правильно используют устаревшие значения слов, подобных «антресолям».

«Потому что не Катя, а Кета».

Разумеется, вы автор, и вольны называть героев как вам заблагорассудится. Речь ведь не об этом. В контексте другого произведения, возможно, и имя Кета по-другому заиграло бы, хоть забавно, хоть романтично, как угодно. В данном случае, хотите вы этого или нет, это имя усиливает негативное восприятие одной из героинь. Это я вам как читатель говорю. Более того, оно выглядит пародийным, на фоне вроде бы не пародийного в целом произведения.

«А еще меня не радует, что из обширнейшего российского именослова активно используется только процентов 10 имен. Например, в англоязычных странах можно назвать ребенка как угодно, хоть Фроли (производное от фамилии), и никого это не будет смущать. У нас же иная ситуация».

Ну, это смотря где. Приезжайте к нам в Башкирию. У нас тут полет фантазии вообще ничем не ограничен. Хочешь тебе - Рим или Марсель, хочешь – Марс, Венер или Венера, хочешь - Ландыш или Резеда (женщины), а еще Сирень (мужчина), Идеал, Ампир и Дебош. И это таки никого не смущает.
Но это так, лирическое отступление.

«Господа читатели, до сих пор уверенные, что в рассказе описываются реальные события».

Не совсем так. Часть рассказа точно составляют реальные события. И изображение именно этих аспектов, и только их, кажутся мне лично (отвечаю только за себя) некрасивыми с точки зрения этики. Поясню чуть дальше.

«Неужели вы не понимаете, что, продолжая упорствовать в своих заблуждениях, вы оскорбляете kitte?»

Нет. Не понимаю. Опять-таки см. ниже.

«Иными словами, вы утверждаете, что kitte - да-да, не Кета из рассказа, а пользователь Проконей по имени Ирина! - спала со всеми подряд, что родители ее алкоголики, что она таскается по баням и гостиницам, позволяет себя насиловать, в общем, ведет себя как последняя сами знаете кто».

Понятия не имею, слава богу, можно ли эти утверждения отнести к какому-то реальному прототипу. Да мне это и неинтересно. Рассказ-то – для меня - не об этом.

Кроме того, перечисленные вещи – ужас-ужас-ужас! – никакого особого осуждения у меня не вызывают, во всяком случае, в варианте, описанном в самом произведении (а не в утрированных выражениях Mrs. John из вышеприведенной цитаты). Как, наверное, и у многих читателей, выросших не в тепличных условиях. Родители-алкоголики – беда, а не вина. Про «спать со всеми подряд» в рассказе вроде бы ничего нет. Сказано «с мужиками сожительствовала», что сейчас обычная правда (или норма) жизни, просто грубыми словами выраженная. А уж бытовым беспорядком, на котором зациклилась часть читателей, меня точно не напугаешь и описанием его не оскорбишь.
(Анна – в пику обвинениям ее в педантичности и перфекционизме – откладывает глажку простыней. А я, скажем, постельное белье и полотенца вообще никогда, совсем никогда, не глажу. Сушу на веревках в аккуратно расправленном виде, потом аккуратно складываю, и стопочками в шкаф. Все. Это сознательно. Гладила детское – до месяца с двух сторон, лет до двух-трех дочкиных – с одной, потом тоже перестала).

Но это все опять лирическое отступление, потому что, повторю, рассказ – для меня - не об этом. И этический конфликт – тоже не в этом. Дело в обнародовании деталей отношений двух людей (которые суть личное дело только их двоих). Особенно в ситуации, когда один из участников находится в зависимом положении, в положении ищущего дружбы (или любви). Когда он доверился, раскрылся, по сути, подставился другому.

Честно говоря, мне не хотелось этого писать. Есть вещи, которые большинству людей и так понятны как-то интуитивно. Но вот это:

«Я хочу, чтобы вы извинились перед kitte за то, что приписываете ей перечисленные выше вещи».
Я не смогла оставить без ответа.

Хотя как раз извиниться перед kitte – за что угодно, что ей вдруг не понравилось в моих постах – могу без проблем. Если она сама скажет об этом. (Для меня вообще никогда не проблема извиниться перед человеком, почуствовавшим себя обиженным, если в мои планы обвинять его не входило).
 
Re: Навстречу ветру

Для меня ни один из героев рассказа не положительный :roll:. Если чстно, в равной мере неприятны оба :oops: . Говоря об однозначности персонажей, я имела ввиду предсказуемость из действий, предсказуемость их мыслей... Они словно по штампам ведут себя в сложившихся ситуациях.
 
Re: Навстречу ветру

Iurumi написал(а):
Для меня ни один из героев рассказа не положительный :roll:. Если чстно, в равной мере неприятны оба :oops: . Говоря об однозначности персонажей, я имела ввиду предсказуемость из действий, предсказуемость их мыслей... Они словно по штампам ведут себя в сложившихся ситуациях.
+1
 
Re: Навстречу ветру

Primary написал(а):
рассказ – для меня - не об этом. И этический конфликт – тоже не в этом. Дело в обнародовании деталей отношений двух людей (которые суть личное дело только их двоих). Особенно в ситуации, когда один из участников находится в зависимом положении, в положении ищущего дружбы (или любви). Когда он доверился, раскрылся, по сути, подставился другому.
Да! Именно так.
ППКС
 
Re: Навстречу ветру

Просто оба персонажа - достаточно распространённые типажи. Потому и действуют иногда предсказуемо (как тут выразились, "штампами").
Кстати, обратите внимание: в жизни любой человек постоянно пользуется штампами. И в речи, и в действиях.
 
Re: Навстречу ветру

Солнышко написал(а):
Просто оба персонажа - достаточно распространённые типажи. Потому и действуют иногда предсказуемо (как тут выразились, "штампами").
Кстати, обратите внимание: в жизни любой человек постоянно пользуется штампами. И в речи, и в действиях.

Я не уверена в том, что в реальной жизни существуют эти самые "типажи" :) Точно так же я не уверена и в том, что вот прямо "любой" человек постоянно использует штампы и в речи, и в "действиях". Кстати, как вы себе представляете вот эти последние? Такие действия, как родиться, учиться, работать, жениться/выйти замуж, родить детей, выйти на пенсию, умереть - это штампы? Тогда вы правы, конечно.
 
Re: Навстречу ветру

Глория Попробую объяснить более подробно, но завтра, сегодня уже нЕкогда. Я имела в виду не совсем это...
 
Re: Навстречу ветру

интересно все это.
сразу скажу,что я не литературный критик и даже не претендую.
это единственный дневник который я смогла прочесть до последней страницы. читабельный он )).
Mrs. John в начале дневника жаловалась на отсутствие коментариев :wink: сейчас она добилась их в большом количестве.
кажется,человек просто прощупывает.. играется так-сяк. щас полоса желтой прессы :lol:
 
Re: Навстречу ветру

сОва дремучая написал(а):
интересно все это.
сразу скажу,что я не литературный критик и даже не претендую.
это единственный дневник который я смогла прочесть до последней страницы. читабельный он )).
Mrs. John в начале дневника жаловалась на отсутствие коментариев :wink: сейчас она добилась их в большом количестве.
кажется,человек просто прощупывает.. играется так-сяк. щас полоса желтой прессы :lol:
Угу, последние несколько страниц как раз, лично у меня, именно с желтой прессой ассоциируются. Причем с весьма желтой, "желтее" не бывает. :roll:
 
Re: Навстречу ветру

Вредная Дусятина написал(а):
Угу, последние несколько страниц как раз, лично у меня, именно с желтой прессой ассоциируются. Причем с весьма желтой, "желтее" не бывает. :roll:
Угу. Примечательно, что из почти ста сообщений, связанных с обсуждением "Картинки", моих лишь одна десятая (приблизительно).
Это к вопросу об источнике "желтизны".

Думаю, со мной многие согласятся, что тема уже себя исчерпала. Все участники дискуссии остались на прежних позициях и ведут обсуждение по второму кругу.
Поэтому прошу воздержаться от "продолжения банкета". Мне известны позиции участников, нет нужды их повторять.

Не хотите извиняться перед kitte - ваше дело.

kitte, мне жаль, что некоторые элементы "Картинки", по твоим словам, совпали с твоей биографией.
Этюд разберу чуть позже, я про него не забыла.
 
Сверху