О наказании

[натия Трв]

Может я чего-то не понимаю, да и опыт езды у меня не такой уж большой (всего-то 7 лет) и титулов-званий я не набрала, но я НИКОГДА не стану наказывать лошадь работой. Тогда работа будет восприниматься как наказание, соот-но будут и сопротивления, и пинки, и свечки, и дурьюмаянье и прочая прелесть.
....

Я конечно совсем профан по сравнению с Вами. Но ИМХО - для не к месту подыгравшей лошади куда более понятна (и эффективна) на мой взгляд молниеносная реакция всадника типа "повод по-короче и интенсивно выслать шенкелем (но не пинок с размахом!)", а затем переключить её сознание на выполнение какой-либо задачи, чем остановиться и лупить по крупу хлыстом. С моей лошадью это действует куда эффективнее и негатива в целом по отношению к работе не наблюдается.
Что касается восприятия работы как наказания, то как ни крути, самое сильное поощрение - передышка в работе. Соответственно, работа всё же - обязанность, выполняемая вследствие подчинения нашей воле, а не добровольный акт сотрудничества со стороны лошади. Хотя это не мешает лошадкам (в частности, моей кобылке) работать с энтузиазмом и задором. Но такой настрой обусловлен ИМХО в первую очередь правильным чередованием работы и передышек и грамотной нагрузкой соответственно возрасту, темпераменту и состоянию лошади.

 

[AirKiss]

Я наказываю. Сначала пыталась по-хорошему, конь начал ставить копыта на голову. Поэтому теперь за непослушание в руках наказываю сильно. Свечить в руках - нельзя, бежать непонятно куда - нельзя, кусаться - нельзя.

 

[tekinka007]

для не к месту подыгравшей лошади куда более понятна (и эффективна) на мой взгляд молниеносная реакция всадника типа "повод по-короче и интенсивно выслать шенкелем (но не пинок с размахом!)", а затем переключить её сознание на выполнение какой-либо задачи, чем остановиться и лупить по крупу хлыстом.

Согласна, наказание хлыстом в данном случае приведёт к прямо противоположному результату - пинки, свечки, подрывы. Был случай с жеребцом: за пинок - игрушку дала хлыста, пинок повторился, я ещё хлыста - опять пинок. Поняла, что это получается замкнутый круг, поскольку ошадь на связала наказание хлыстом с первым пинком и на хлыст уже отвечала пинками. Больше хлыстом не наказываю в таких случаях. Самое лучшее - именно продвинуть вперёд, поскольку на интенсивном аллюре пинаться тяжелее, ну и мозги загрузить, т.е. всё так как сказала натия Трв

Кстати, возник вопрос: если взять повод коротко и интенсивно выслать лошадь - она не замкнётся? Это по сути противоположные команды - идти вперёд от ноги и тормозить верёвками? Может имелось ввиду натолкнуть на повод?

 

[dadyda]

Потому что, если взяли в руки лопату, надо ею бить, а не дикие крики издавать, вы ему еще пляску диких ирокезских воинов вокруг костра войны в полном вооружении продемонстрируете, не накажете, хоть отвлечете :wink:. Серьезно, если дошло до того, что для наказания голоса не хватает, действовать надо решительно, а то дальше будет хуже. И не понимаю, почему тема наказывания должна быть непременно навеяна спортом.

Мою кобыль не так давно наказали вилами за непослушание. Втыкнули вилы в круп, причем смачно так. Шрам я думаю будет на всю жизнь. Так вот она при виде инвентаря поворачивается ко мне тем боком и с довольным выражением лица смотрит, мол ну что бить будешь? А потом видя что у меня отлегло наглеет дальше... такое же еще одно чудо офигевшше подрастает...
Наказание все равно должно быть, а у меня и в правду получается пляска вокруг костра Или просто она не так часто грань переходит которую я прочертила?

 

[Лазурный]

Надо сказать, прямо вот так вот уж драть :evil: лошадь со всей дури мне приходилось только в детстве. В зрелом возрасте стала опасаться. Пара ударов, даже сильных, не в счет. И имею в виду - именно отфигачить с размаху и всерьез.

Но вот из детского опыта я помню очень хорошо. Несколько раз приходилось. Эффект был разительный! При том, что я была более чем неопытным всадником, лошади вдруг молниеносно обретали способность понимать мои команды. Вот не понимали, не понимали - а тут просветление снизошло! Как это объяснить?

 

[zezere]

По Карен Прайор, есть 8 способов, как менять поведение животных. Наказание - одно из самых нееффективных. Негативное подкрепление лучше, но тоже не особо.
Могу поискать выложить все 8 способов, книга в интернете бесплатно лежит...

 

[zezere]

Вот, нашла, цитирую:

Метод 1. "Убить зверя". Это безусловно подействует. Вам никогда больше не придется снова иметь дело с данным поведением у данного субъекта.
Метод 2. Наказание. (Предпочитаемо всеми, хотя оно почти никогда не приносит действительной пользы.)
Метод 3. Отрицательное подкрепление.
Метод 4. Угашение: поведению предоставляется возможность исчезнуть самому по себе.
Метод 5. Выработка несовместимого поведения. (Этот метод имеет особую значимость для спортсменов и владельцев домашних животных.)
Метод 6. Добиться, чтобы данное поведение совершалось но сигналу. (В последующем вы перестанете давать этот сигнал. Это наиболее изощренный метод, применяемый тренерами дельфинов для того, чтобы избавиться от нежелательного поведения.)
Метод 7. "Формирование отсутствия": подкрепляется все что угодно, кроме нежелательного поведения. (Вежливый способ превратить неприятных родственников в приятных.)
Метод 8. Смена мотивации. (Это основной и самый лучший способ.)

Вся книга тут: http://www.lib.ru/DPEOPLE/nerychite.txt
Одна из самыж полезных книг что я читала :wink:

 

[натия Трв]

...Кстати, возник вопрос: если взять повод коротко и интенсивно выслать лошадь - она не замкнётся? Это по сути противоположные команды - идти вперёд от ноги и тормозить верёвками? Может имелось ввиду натолкнуть на повод?

Да, Вы правы, tekinka007, я выразилась не точно . Именно натолкнуть, потому как обычно я при посыле вперёд натяжение повода слегка ослабляю, а иногда тренер советует вообще, сначала выслать (например, с шага), а уж потом мягко набрать повод, это мы учим лошадку активному движению вперед. Ну а в описанном мной случае я просто не ослабляю натяжение повода, а шенкелем наталкиваю на него, что всёже получается жестче чем обычно. Но главный элемент тут конечно шенкель.

 

[keplian]

zezere, думается, что там шла речь не о "ругани" с лошадью, а об обучении. Вот тут действительно наказание - один из самых неэффективных методов. А то я прям вижу, как методами 4, 7 или 8, например, отучают лошадь свечить. :roll: :wink:

Другие приоритеты и система ценностей.

Понятно! :wink:
У меня тоже бывают ситуации, когда на любимом животном хочется просто поездить, и ему и себе в радость. Но часто приходится ещё и учться самой и работать это самое обнаглевшее животное, на котором я, к сожалению, далеко не единственный всадник. И иногда приходится учить чему-нибудь новому нашу молодую кобылку.

Кстати, я считаю, что та-же шпора гораздо проще воспринимается лошадью, нежели хлыст. (А действует эффективнее из-за своевременнсти и чёткости применения.) Сама не раз видела разницу. Если конь упёрся - никакой шпорой его с места не сдвинешь (хотя у меня небольшие гардкроты - может чем пожёстче будет результат :roll: ), а стоит хлыст только в руки взять - совсем другое дело. Не шёлковый, конечно, но уже вполне со мной согласный.

ПС: наказывать работой (а в действительности - отвлекать от дури :wink: ) можно только за попытку неповиновения. То есть, лошадь ушки поставила на плиэтиленовый мешок рядом с площадкой - и в работу её, мимо мешка в сборе, вольты вокруг него и т. д. Сразу вся дурь куда-то девается. А как можно наказать работой после разноса, например? И зачем?

Вообще, более опытные всадники наказывают реже, чем менее опытные. Наказание заменяется предвидением ошибок и своевременным их исправлением.

 

[натия Трв]

..... А как можно наказать работой после разноса, например? И зачем?...

Согласна, работа - хорошее средство профилактики неповиновения.
На счет разноса - интересный вопрос. А действительно, есть ли смысл наказывать за разнос (не просто работой, а вообще)? И если да, то кто как это делал? Просто я попробовала представить себя после хорошего разноса - тут пока отдышишься (если уцелеешь), пока успокоишь себя и лошадь, актуальность наказания ИМХО отпадёт. А наказывать в процессе разноса (не за поползновение, а если он уже случился) вообще считаю из области фантастики (представила картиночку: несусь карьером по бездорожью и при этом луплю лошадь хлыстом, назидательно так :shock: ).

 

[zezere]

zezere, думается, что там шла речь не о "ругани" с лошадью, а об обучении. Вот тут действительно наказание - один из самых неэффективных методов. А то я прям вижу, как методами 4, 7 или 8, например, отучают лошадь свечить. :roll: :wink:

Ну почему, метод 8 может и отучить лошадь свечить если ей незачем свечить, то она и не будет свечить. Другое дело, что для метода 8 надо выяснить причину поведения и ее устранить, а это иногда очень не просто или даже невозможно

 

[keplian]

натия Трв, наказания бывают разные. За разнос не нужно лупить хлыстом. За разнос нужно осадить. А в процессе разноса нужно "сбивать" лошадь корпусом, закручивать на вольт, засовывать в сугроб - чтобы лошади неудобно было нестись. А остановив обязательно осадить. Для того, чтобы животное заново начало реагировать на руку.

zezere - причина лошади - желание поиграться всадником. Что делать будете? Удовлетворять это желание? :wink:

 

[zezere]

А как можно наказать работой после разноса, например? И зачем?

Некоторые всадники наказывают работой и после разноса. Например, разнес конь - пусть бежит. А когда устанет и захочит остановиться - всадник останавливаться не дает, гонит галопом. Говорят, что помогает, потом конь уже боится разносить. Сама не знаю, не пробовала. По идее, наказание получается довольно отдаленное от самого действия.

Сама была склонна наказывать, но потом в книжке К.Прайор прочитала, почему люди любят наказывать, и мне стало стыдно. Тепер стараюсь как можно чаще изпользовать метод 8. Например, мой конь под седлом играется. Так я перед работой выпускаю его побегать, поиграть, гоняю на корде. Сажусь только когда успокоился. Все просто... Но сколько видела таких, которые садятся на коня не то что не после левады, а вообще после того как он несколько дней стоял, и потом еще лупят его за невнимательность. Ну не честно так..

 

[andrbat67]

Да легко! Рысю (рышу :?: ) как-то по полю. Пересекаю небольшую ложбинку, и тут жеребенок попросил галоп. В принципе я был не против. Прибавляет, впереди ок 1,5 км прямой как стрела проселочной дороги с отличным грунтом. Прекрасно! Но тут мерзкий гад выдает серию козлов, опускает башку вниз и забирает резко в сторону. Держу его шенкелем, наорал, естественно. Прибавляет. Скачем дальше, почти карьер. И тут - опять козлы и т.д. И здесь не вынесла душа поэта... Вмочил хлыстом как следует! :evil: Далее последовал еще один козел, наверное, уже как признак недовольства за хлыст. Далее вел себя хорошо.
ЗЫ. Конюх потом признался, что давал ему добавку каши накануне.

 

[zezere]

zezere - причина лошади - желание поиграться всадником. Что делать будете? Удовлетворять это желание? :wink:

Да, я удовлетворяю это желание, дав побеситься в леваде
Ездить надо на довольном коне! А не на таком, которому чего-то не хватает - свободы, игры, еды и т.д.

 

[zezere]

А, а когда я уже на нем сижу, и он уже играется, ну тогда недовольная рявкаю голосом и придерживаю поводом, и мысленно себя проклинаю почему сначала не дала отбегаться. И хвалю когда успокаивается.

 

[натия Трв]

Да легко! Рысю (рышу :?: ) как-то по полю. Пересекаю небольшую ложбинку, и тут жеребенок попросил галоп. В принципе я был не против. Прибавляет, впереди ок 1,5 км прямой как стрела проселочной дороги с отличным грунтом. Прекрасно! Но тут мерзкий гад выдает серию козлов, опускает башку вниз и забирает резко в сторону. Держу его шенкелем, наорал, естественно. Прибавляет. Скачем дальше, почти карьер. И тут - опять козлы и т.д. И здесь не вынесла душа поэта... Вмочил хлыстом как следует! :evil: Далее последовал еще один козел, наверное, уже как признак недовольства за хлыст. Далее вел себя хорошо.
ЗЫ. Конюх потом признался, что давал ему добавку каши накануне.

Ну Вы - молодец, крепко сидите в седле. Серию козлов на рыси я ещё как-то выдерживаю и в состоянии при этом хлыстом врезать, если заслужил. Но козлы на карьере?! Для меня лично это экстрим ещё тот. Тут не до хлыста - усидеть бы .

 

[OlgaN]

andrbat67, прошу прощения, но это были задки или козлы? А то я как-то слабо представляю себе серию козлов

на галопе. На рыси тоже. Вот козлы сразу с галопа или с рыси я себе представить вполне могу. А на задках на галопе сидеть легче, чем на рыси.

 

[Эгоистка]

Пара слов о подмене понятий. Наказание лошади - совсем не то же самое, что наказание человека. В первом случае слова "справедливо-несправедливо", "за дело-не за дело", "виновата-не виновата" просто бессмысленны. Лошадь не может быть виновата по определению. Как и любое другое животное. Только человек отличает добро от зла и оценивает свои поступки категориями морали. Поэтому только для людей наказание может нести карательную функцию. Людей наказывают "за дело", за что-то. Лошадей наказывают не за что-то, а для чего-то. Чтобы добиться желательного поведения или избежать нежелательного. Здесь наказание несет превентивно-побудительную функцию, но ни в коем случае не карательную.
Соответственно и оценивать такое наказание надо не с моральной точки зрения, а с точки зрения того, насколько эффективно достигается требуемый результат.

Ольга, что такое "задки"? Совершенно новый для меня термин. Всегда называла козлом ситуацию, в которой лошадь пытается высадить всадника, подкидывая зад. Кстати, действительно, большинство лошадей при этом несколько снижают скорость (ноги-то либо вперед проталкивают, либо солнышко лягают :wink: ). Однако у некоторых скотов снижение скорости получается очень маленьким. Готова поверить в козлы на карьере.

 

[OlgaN]

Эгоистка, а задки - это и есть подкидывание зада вверх. Передние ноги при этом остаются на земле. Производится чаще всего даже не с целью высадить всадника (иногда, конечно, и всадника), а от избытка чуйств и энергии. Усидеть на задках вполне реально. Скорость галопа при этом можно снижать, а можно и не снижать. Зависит от чувства равновесия конкретной лошади. Даже моя табуретка колченогая и та скорость не снижает. Правда, пока и сериями задки не выдает. Равновесия не хватает. А козлами их стали называть, не знаю когда, как мне кажется, с целью выпендриться перед начинающими. Потому что на серии козлов усидеть не сможет никто. Т.е. приходит новичок на конюшню, а старожил при нем небрежно бросает: "Мне сегодня Буян серию козлов выдал, я усидел и впарил ему хлыста." У новичка большие глаза и огромное уважение к такому крутому всаднику.
Для справки. Козел - прыжок лошади вертикально вверх на всех четырех ногах с выгнутой горбом спиной и опущенной головой. Как правило, в играх не делается. Похоже, что это защитный прием от хищника, вскочившего на спину.