о школе... поговорим?

[Медведица]

задалась вопросом: а когда у нас в этом плане было хорошо? Когда наша массовая школа давала большой процент выпускников, способных уверенно говорить на иностранном языке? Боюсь, такого и до революции не было....
А возможно ли это вообще?

Мне кажется, в школьной системе преподавания английского имеет место серьёзный системный сбой на уровне самой постановки задачи. Задача обозначена неявно, цель непонятна и не близка большинству детей, малопонятный "хороший" результат в обычной школе недостижим (т.к. и учителя учат плохо, и дети вообще не учат нифига, и учебники бестолковые) - а наказания в виде плохих оценок рандомно сосуществуют вместе с липовыми хорошими оценками. В масштабах страны происходит дикое количество мучений, потеря впустую дикого количества часов жизни детей и взрослых. После чего из школы выходят выпускники с какими-то оценками, даже с хорошими, но с железобетонным языковым барьером. Из всего английского они владеют некоторым количеством слов из компьютерного жаргона, из автомобильного жаргона, из фильмов и спорта - не благодаря школе - и большинство из этих людей не в состоянии ни одной фразы понять в общении с иностранцем! Большинство никогда и не побывает за границей. А кто выезжает - злятся и орут по-русски на тамошних жителей, которые почему-то не понимают их требований...

Те немногие, кто реально говорит, читает и пишет по-английски - они, как правило, достигли своих успехов не благодаря школе, а вопреки... и по-другому.

 

[Ксения (horserain)]

@Mrs. John, а чем с Вашей точки зрения объясняется популярность учебников британских издательств последние десятилетия?
И детских, и взрослых.

Почему многие преподаватели считают учебники Бонк, Верещагиной, Афанасьевой устаревшими.

И ещё вопрос - транскрипция - нужна ли на этапе обучения чтению?

 

[Mormyshka]

И ещё вопрос - транскрипция - нужна ли на этапе обучения чтению?

Транскрипция создана для того, чтобы облегчить чтение. Без неё, в любом случае, не обойтись, т.к. иначе не прочитать сложные географические названия или собственные имена, даже если научиться читать без нее. Например, без неё как ребенку понять, как надо произносить такие милые сердцу англичанина имена как Guy Fawkes, Haiti или Leicester? /fɔːks/, /ˈheɪtɪ/, /ˈlestə/. И если ее дали, то проблем не будет. А если детям не дали, то им самим придется в начале словаря искать ключ, чтобы расшифровать словарь.

Мне кажется, в школьной системе преподавания английского имеет место серьёзный системный сбой на уровне самой постановки задачи. Задача обозначена неявно, цель непонятна и не близка большинству детей, малопонятный "хороший" результат в обычной школе недостижим (т.к. и учителя учат плохо, и дети вообще не учат нифига, и учебники бестолковые) - а наказания в виде плохих оценок рандомно сосуществуют вместе с липовыми хорошими оценками. В масштабах страны происходит дикое количество мучений, потеря впустую дикого количества часов жизни детей и взрослых. После чего из школы выходят выпускники с какими-то оценками, даже с хорошими, но с железобетонным языковым барьером. Из всего английского они владеют некоторым количеством слов из компьютерного жаргона, из автомобильного жаргона, из фильмов и спорта - не благодаря школе - и большинство из этих людей не в состоянии ни одной фразы понять в общении с иностранцем! Большинство никогда и не побывает за границей. А кто выезжает - злятся и орут по-русски на тамошних жителей, которые почему-то не понимают их требований...

Те немногие, кто реально говорит, читает и пишет по-английски - они, как правило, достигли своих успехов не благодаря школе, а вопреки... и по-другому.

Про бесполезные мучения -согласна. Я бы про мучения и к некоторым другим предметам применила.

Но не совсем согласна с тем, что языковой барьер надо обязательно преодолевать в обычной школе. Это точно не пригодится всем. По мне, так читать и писать со словарем было более бы полезно, чем говорить. Так как сейчас все переходит в онлайн, в форумное общение, заполнение анкет, и т.п. А до реальной говорежки многие просто не дойдут. А кому надо будет, освоят.

 

[Медведица]

Но не совсем согласна с тем, что языковой барьер надо обязательно преодолевать в обычной школе.

Я считаю, что было бы хорошо не создавать этот барьер. Он не врождённый, и у малышей его нет. Барьер формируется искусственно именно в школе, путём создания непреодолимых трудностей, завышенных требований, запугивания проверками и оценками.

По мне, так читать и писать со словарем было более бы полезно, чем говорить.

Возможно. Для этого тоже желательно спокойно относиться к задаче - без стресса, без страха, без отвращения. При этом человек мог бы при необходимости общаться устно более-менее успешно, используя немногие известные ему слова и фразы, пусть даже отрывочно и примитивно - это лучше, чем стесняться и впадать в ступор.

А кому надо будет, освоят.

Согласна абсолютно.
И опять же, освоят намного быстрее и легче те, у кого нет искусственно созданного языкового барьера...

 

[Mrs. John]

@Mrs. John, а чем с Вашей точки зрения объясняется популярность учебников британских издательств последние десятилетия?
И детских, и взрослых.

У них есть немало достоинств, прежде всего в них актуальный, современный язык и актуальные темы. Все это проверено носителями. Язык очень востребованный, конкуренция между авторами и издателями большая - это и создает ситуацию, в которой каждый старается изо всех сил. Это если в очень общих чертах.

Почему многие преподаватели считают учебники Бонк, Верещагиной, Афанасьевой устаревшими.

Для начала я бы не ставила все это в один ряд. Учебник Бонк создавался для взрослых учащихся, комплекты учебников Верещагиной и Афанасьевой - это для спецшкол, если вы не подразумеваете какие-то другие учебники этих авторов, которых я не знаю.
Как отметила @Медведица, здесь действительно вопрос в задачах обучения - кого мы воспитаем? Учебник Бонк создавался в те времена, когда не было альтернативы. Его задача - создать грамматическую и лексическую базу для работы с иностранными текстами по специальности. Верещагина и Афанасьева - для обучения школьников, которые могли бы после окончания школы поступать в иняз.
Бонк действительно сильно устарела: очень однообразные упражнения, не очень ясные объяснения правил (особенно плохо это смотрится на фоне более понятных изданий), много неактуальных тем для обсуждения, нет актуальной лексики. Некоторые описанные языковые нормы устарели. Старые школьные учебники в этом смысле более нейтральные. Из Верещагиной, кстати, просто убрали главы про Ленина, а я еще застала издания, в которых они были.
Опять же, @Mormyshka не случайно говорила о том, что мир изменился, и сейчас нужны другие языковые навыки. Это можно отрабатывать на текстах определенных типов - в Бонк в этом плане очень небогато.

Я в субботу как раз сдавала официальный языковой экзамен. На аудировании одни тексты прослушивались 2 раза, другие - только 1. Я раньше не задумывалась, почему так, а внутри экзамена объяснение пришло вдруг само: по 1 разу прослушиваются записи-инсценировки реальных разговоров, а по 2 раза - объявления по громкой связи, сообщение на автоответчике и интервью. Причина в том, что живой разговор в жизни никто не будет повторять - а другие типы сообщений можно прослушать снова. И голова, в смысле ее область, отвечающая за слуховое восприятие речи, работает по-разному и настраивается неодинаково.

И ещё вопрос - транскрипция - нужна ли на этапе обучения чтению?

Конечно, нужна, особенно при изучении языка с такой орфографией, как в английском.
В Верещагиной транскрипция дается очень постепенно и устаивается сама собой, если обращать на нее внимание и выписывать в словарик, как положено.

 

[Mormyshka]

Я считаю, что было бы хорошо не создавать этот барьер. Он не врождённый, и у малышей его нет. Барьер формируется искусственно именно в школе, путём создания непреодолимых трудностей, завышенных требований, запугивания проверками и оценками.

Да, с этим полностью согласна. Сейчас программа уже с началки создает именно непреодолимые трудности, когда ребенок видит, что одному не справиться. Это почти по всем предметам, по той программе, которая была у нас. Два года до школы надо заниматься, и то, вряд ли в 8 лет сделаешь правильные выводы для ответов Окружающего мира относительно предпосылок революции (надо хотя бы предшествующую историю изучить для этого, знать, как люди жили, слова, понятия) И так во всем. Методики преподавания (если их можно так назвать) оторваны от возрастной психологии и от реалий. Якобы учитель и родители всё это сами сведут и помогут. Но ни у тех, ни у других нет времени (да и возможностей вникать)

Для начала я бы не ставила все это в один ряд. Учебник Бонк создавался для взрослых учащихся, комплекты учебников Верещагиной и Афанасьевой - это для спецшкол, если вы не подразумеваете какие-то другие учебники этих авторов, которых я не знаю.

Могу тут помочь.
У Бонк (у команды авторов этого бренда) есть Английский для малышей, два или 3 уровня, если правильно помню, то два уровня учебника в зелёную клетку и один в синюю. У нас по нему многие учат, готовят к школе, лет с 5. Вот там введение и в правила чтения, и в транскрипцию, и в грамматику. Всё на песнях. К нему был диск (в 90х) и сейчас он со ссылкой на озвучку или mp3. Все дети, кого знаю, кто по нему учился, были довольны. Он дает иммунитет к школьной программе по Спотлайту на всю началку. Помощь родителей будет не нужна. Именно так его и позиционируют - чтобы облегчить стресс школы.

Что у Бонк (для взрослых) хорошо (и до сих пор) - это постепенность обучения, от простого к сложному. Взрослый учебник гарантировал за два года уровень чтения литературы в оригинале, с нуля, за 2 раза в неделю. Т.е. можно было догнать спецшколу за 2 года во всем, кроме устной речи. В этом его бесценность. И сейчас в него, вроде, другую лексику вносили. Но я не исследовала. И во 2й части лексика там была прекрасная - она была на отрывках из классики, для письменного языка была актуальна. Но, естественно, для взрослых, или хотя бы лет с 13-ти.

На городских курсах в Москве раньше учили по нему, и в зависимости от преподавателя, очень хорошо и интересно. Преподаватели брали канву и дополняли его различным материалом, типа песен и домашнего чтения, с более актуальным языком на ту же грамматику. Так стандартно все тогда делали (интернета не было).

 

[Ксения (horserain)]

@Mrs. John, я поняла Вашу точку зрения, спасибо.

Вы бы со своим ребёнком или, работая с кем-то как репетитор, не взяли бы, например, Academy Stars или Go Getter? И почему.

 

[Mrs. John]

Я не знакома с этими учебниками. Единственный раз, когда я была репетитором (давно), работала по Верещагиной. Купила недавно Wider World: тексты показались интересными конкретно для моего сына. На ближайших каникулах попробуем позаниматься, я потом могу написать, когда будут какие-то впечатления.

 

[Mormyshka]

О, опять в школе задали про Григория Паламу и паламитские споры. Каждый год задают, еще с ОРКСЭ в 4 классе. Несмотря на то, что уже 3 год гадо писать презентацию, я не в силах до конца объяснить ребенку сущность богословских споров (едино ли знание, или его можно делить на божественное и человеческое, можно ли познать Бога, и что лучше: богословие или созерцание. Но школа с 4 класса школа требует понимать (естественно, не объясняя, как домашний проект)
В этом году я решила сохранить это в компе, раз каждый год требуется, к 9 классу, думаю, ребенок в это въедет. А то вдруг и ОГЭ сделают по ОДНКР, пригодится.

Я не знакома с этими учебниками. Единственный раз, когда я была репетитором (давно), работала по Верещагиной. Купила недавно Wider World: тексты показались интересными конкретно для моего сына. На ближайших каникулах попробуем позаниматься, я потом могу написать, когда будут какие-то впечатления.

А что показалось интересным? У моей беда с текстами (в том плане, что всё, что не юмор, не песня и не детектив - скучно), заставить что-то там искать по 2-3 раза, как обычно в пирсоновских учебниках хотят, для неё невыносимо. Конечно, этот навык надо как-то тренировать, но анализирование текстов, этот тип упражнений, выискивание в них чего-то, отбивает всякую охоту заниматься.
Из того, что я видела в учебниках, в старых Пирсоновских и в Старлайте, там тексты короткие и поверхностные. Даже про Камелот, вместо конкретных интересных историй, они есть только общее описание, которое в результате детям не особо хочется читать. Всё время приходится эти истории докручивать: кто были все эти люди, Артур, Мерлин, Ланцелот и его девушки, постоянно плавающие мертвыми по реке. Чтобы это стало интересным, нужен всё-таки какой-то значимый объем.

 

[Ксения (horserain)]

Купила недавно Wider World: тексты показались интересными конкретно для моего сына. На ближайших каникулах попробуем позаниматься, я потом могу написать, когда будут какие-то впечатления.

Если можно. Спасибо. А какой уровень?

 

[Mrs. John]

Для младших подростков.
Тексты общепознавательные, есть про дома и города, т.е. что-то общетехническое. Дети разные, разных детей интересует разное. Сын в свои 10 лет за вечер прочитал "Чернобыльскую тетрадь" Медведева, а это вообще документальное и для взрослых. Юмор у него не на первом месте.

 

[Ксения (horserain)]

Для младших подростков

Я знаю, что он для младших подростков. Имела в виду цифра какая.

 

[Mrs. John]

1

 

[Mormyshka]

Для младших подростков.
Тексты общепознавательные, есть про дома и города, т.е. что-то общетехническое. Дети разные, разных детей интересует разное. Сын в свои 10 лет за вечер прочитал "Чернобыльскую тетрадь" Медведева, а это вообще документальное и для взрослых. Юмор у него не на первом месте.

Молодец!
Нет, у нас общее такое плохо заходит. Только магия, колдовство, отравления, криминал. Подозреваю, что антиутопии подошли бы. Но уж лучше юмор.

А лучше всего захооят песни. Если что-то понравилось, самостоятельно скачает, слова выпишет. Сейчас много всяких гастролирующих оркестров, играющих классику рока на струнных. Вот у нас всякие Teen spiritы потом скачиваются, Smoke over water, Come together и т.п. Какая-то мотивация небольшая на язык.

 

[Mrs. John]

Сейчас уже постепенно появляются пособия типа "язык по популярным песням".

 

[Mormyshka]

Сейчас уже постепенно появляются пособия типа "язык по популярным песням".

Ну, это лишнее. Что уж там мусолить. Для лексики очень хорошо, и грамматический образец хорошо запоминается. Но уж лучше по свободной песне в день, чем целый учебник с песнями. Учебник песни убьет, мне кажется.

 

[Mrs. John]

С грамматическими образцами в поп-песнях надо быть осторожным, т.к. встречаются и сознательные ошибки, а в пособиях есть и комментарии на такой случай.

Но это я так. Просто тема для меня актуальная. Может, когда-нибудь сама такое пособие напишу (не по английскому только).

 

[Mormyshka]

Купила недавно Wider World: тексты показались интересными конкретно для моего сына. На ближайших каникулах попробуем позаниматься, я потом могу написать, когда будут какие-то впечатления.

А я сегодня вечером посмотрела Wider World 2. В текстах всем по 15 лет, видимо, это и есть целевая аудитория.

Диалоги мне понравились (есть юмор, достаточно подростковые, там все эти ябедничанья и жалобы...) Можно дать ребенку посравнивать стили общения. Насколько такие диалоги надо учить - не знаю. Вряд ли в 15 наши так смогут общаться с кем-то (маловероятно, что будут где-то одни, чтобы так расслабиться в диалогах) Я бы предпочла вложить в голову как основу что-то более нейтральное.

Тексты хорошие (один раз прочитать не скучно). Очень понравился раздел обучения письму (биография, web-страница, что-то еще, обращцы неплохие)

Но грамматику, ожидаемо, взять оттуда будет проблематично. Например, такой классический пример: когда инфинитив, когда герундий объяснен так: после этого списка глаголов (и он дан в алфавитном!!!!! порядке ) - такой verb pattern, а после этого списка глаголов (и снова алфавитный порядок!!! жесть, слов нет) - инговая форма. Но ведь там весь смысл то в особенностях этих глаголов! Что они представляют собой смысловые группы!!! и что все глаголы или словосочетания из этой группы тоже так себя поведут) Ну, на сколько можно выучить два списка слов? Даже если их отработать? На год, наверное, в среднем. А если обьяснить, что это всегда в выражениях типа looking forward to ... и им подобных, запреты, love/hate, keen on и т.п. уже ничего и не надо было бы учить.

Из модальных видела только три: can, have to и must. Хотя разбивка должна была бы быть совершенно иной - все оттенки долга в одной группе, все оттенки возможности в другой, и обьяснены один раз, как палитра оттенков. А уж потом, один раз сразу поняв, можно было бы конкретные формы отработать, что там у них будет в вопросах. Потом в палитре других оттенков их же в отрицаниях. Бонк была бы в такой логике - сложное и важное дать системой, в сравнении оттенков, чтобы легло раз и навсегда. А тут бесконечно придется совершенствоваться.

Вот почему они так делают с грамматикой??? Они же сами любят эти свои пробабли, лайкли, хайли лайкли в оттенках. А тут вот так, просто в алфавитном порядке дали, и всё.

Озвучку не слушала, думаю, она на высоте.
По лексике - Семья уже, чем Старлайт 5 класс. Там было уже с кузенами и племянницами, почти полный состав, кроме падчериц и cемьи мужа.

Тема Музыка - примерно также. По разнообразию географических названий до Старлайта далеко. Там, правда, времена Робби Уильямса, а здесь, наверное, поновее, я не знаток.

С грамматическими образцами в поп-песнях надо быть осторожным, т.к. встречаются и сознательные ошибки, а в пособиях есть и комментарии на такой случай.

Ошибки (намеренные) тоже иногда полезно показать. Зато там сложное просто - типа can't help falling in love или I've been thinking about you, или, еще лучше, I wish you were here. Такое сложно иначе было бы правильно вложить, были бы сомнения. А тут всё на языке будет на долгие года.

 

[Mormyshka]

Вот у нас сегодня у детей был субботник. В кабинете плакат с картой UK. Они спрашивают: "Америку протирать?" Вот они, современные учебники, где за 2 года Старлайта по 3 раза в неделю один текст про UK был всего, про Кемден-таун. Зато Голодные игры проходили, ужастики, мистику, Камелот, Ямайку, Гаити, племена индейцев, Борнео. Всё, кроме самого необходимого.

А в Верещагиной и географию UK, и историю (римляне, Вильгельм-завоеватель, и т п.), и даже парламент прошли бы год назад.

 

[Ксения (horserain)]

А Голицинским кто пользуется нынче? Какие мнения о нём?