Опять звери. Остров, на котором собаки гуляют свободнo.

[Наглый Чайник]

Re: Опять звери. Теперь уже про капсюли...

нене. не надо щас про мышцы, шею и т.д.

в физическом плане, что значит взяла железо? что такое приняла железо?
как она его взяла, если она его жует? взяла у меня ассоциируется со взяла и держит. )))) приняла - выдохнула и захлопнула рот, типа фиг с вами, согласна я носить эту железячку.

В смысле, что верхняя челюсть идет вслед за нижней, отзываемой трензелем, просто потому что она физически "привязана" к нижней. Т.е. она пытается открыть рот и сама своей нижней челюстью тащит свою верхнюю челюсть вниз (хотя хочет всего навсего открыть рот)...

как она ее тащит, если челюсти соединены подвижно? это поднимая бедро, можно голень свою потащить. ей деваться некуда. а если лошадь хочет раскрыть рот, она его раскроет и оставит открытым. еще и башку вверх задерет. :mrgreen:

ps Света и Блейд viewtopic.php?p=3073474#p3073474
лошадь, которая с нуля выезжается без железа. Несмотря на это, Блейд тоже отжевывает.

вообще, на себе все это очень хорошо чувствуется. )))
когда лошадь расслаблена и "приняла железо", ее челюсти и голова следуют за движениями трензеля. мы можем сделать постановление, мы можем опустить или поднять голову. Даже не за движениями трензеля, а за движением повода. Т.к. в безжелезной езде будет тож самое - расслабленный затылок и даже будет жующая челюсть, как я видела на видео Светы с Блейдом.
т.е. принятое железо - это готовность лошади сотрудничать с человеком через движения повода.
Мертвая челюсть - это отсутствия движения головы\носа лошади вперед-вниз, влево-вправо вслед за движением поводьев и наличие движения туда, куда лошади захотелось.
как-то так, да? ))))))

 

[Hot Chocolate]

Re: Опять звери. Про суставные подкормки и Калифорнийские тр

Кстати, а ты знаешь что про разницу между стандартной восьмёркой и crackle? А то я в раздумьях...

Юль, попробую предположить. Но могу ошибаться, мне бы все таки желательно пощупать оба вида. У восьмерки ремни на переносье соединены жестко. Такого же воздействия можно добиться если подтянуть обычный капсюль с соплей по-выше. А crackle отличается тем, что ремни под точкой на переносье ходят свободно. Т.е. они лежат на морде крест на крест. Отсюда и усиление давления на нос. Плюс он одевается высоко на щеки, чтобы обеспечить большее давление на нос.

 

[Hitman]

Re: Опять звери. Теперь уже про капсюли...

Лен, спасибо! Только у восьмёрки кмк такое же соединение, только выше получается. Ремни ж и там, и там где перекрещенны не фиксированны жёстко. Крэкл "капсюлевой" частью ниже лежит и без острых углов вверх, там пряжек нет.

Валь, хмм. Если исходить из этого:

когда лошадь расслаблена и "приняла железо", ее челюсти и голова следуют за движениями трензеля. мы можем сделать постановление, мы можем опустить или поднять голову. Даже не за движениями трензеля, а за движением повода.

то почему

нене. не надо щас про мышцы, шею и т.д.

?
Челюсть как таковую - верхнюю или нижнюю невозможно расслабить - это кость. А вот мышцы - можно. Я иначе это не могу объяснить, ибо все закручено вокруг расслабленных/зажатых мышц. Но если кто может, с удовольствием послушаю.

Ты, судя по всему, говоришь о "лошади в поводу", а лошадь в поводу - это не столько её челюсть, сколько, прости, её жопа и всё, что между. И правильная работа поводом направленна на расслабление и гимнастирование всей лошади.

Я не знаю, ху из Света с Блейдом и что они там делают на видео, но когда лошадь приняла железо - значит она не напрягает жевательные мышцы в попытках противостоять воздействию железа. По сути - просто расслабила мышцы челюсти, затылка и шеи и прошла в повод. Расслабленны жевательные мышцы - расслабится затылок, шея и т.д.

Мертвая челюсть - напряжённые жевательные мышцы=зажатый затылок/шея=не работающая спина.

В смысле, что верхняя челюсть идет вслед за нижней, отзываемой трензелем, просто потому что она физически "привязана" к нижней. Т.е. она пытается открыть рот и сама своей нижней челюстью тащит свою верхнюю челюсть вниз (хотя хочет всего навсего открыть рот)...

как она ее тащит, если челюсти соединены подвижно? это поднимая бедро, можно голень свою потащить. ей деваться некуда. а если лошадь хочет раскрыть рот, она его раскроет и оставит открытым. еще и башку вверх задерет. :mrgreen

Думается мне, Катя вот о чем:

капсюль помогает верхней челюсти сдвинуться вниз, вслед за нижней, отзываемой трензелем

 

[Нелля]

Re: Опять звери. Теперь уже про капсюли...

Оставляет трензель, нащёчный, подбородочный и налобный ремни и повод При этом, внимание! первая лошадь у неё свечит часто из сопротивления (через лужи не хочет идти или просто желает свалить домой), а вторая вообще на работу поводом неадекватна, она её даже остановить, чтобы слезть, не может и спрыгивает на ходу. Так что я, что в жизни, что на форуме, предпочитаю на подобное отвечать как и Верту в той теме: "Ну и чудненько "

 

[Hitman]

Re: Опять звери. Теперь уже про капсюли...

Ну чудненько, да ))

 

[Kinder]

Re: Опять звери. Теперь уже про капсюли...

Давайте уточним про затягивание капсюлей.
Понятно, что "с ноги" мы капсюль не затягиваем, но далее как раз все относительно, как правильно затянуть капсюль и не ошибиться в натяжении :?:

 

[Нелля]

Re: Опять звери. Теперь уже про капсюли...

Я затягиваю достаточно туго, но вкусняшки лошадь спокойно ест при этом. Одно из основных правил, которым меня научили при затягивании капсюля - то, что капсюль должен быть затянут туже, чем сопля. То есть он должен быть затянут так, чтобы при затягивании сопли, капсюль оставался в ровном положении, а не сползал вперёд на нос лошади за соплёй. Это вариант английского (французского) капсюля, а остальными мы не пользуемся обычно.

 

[Наглый Чайник]

Re: Опять звери. Теперь уже про капсюли...

то почему

потому что никто не написал определение, что такое "взяла железо", "приняла железо". В той теме вопрос задал чайник.
вот пишут: капсюль для того, чтобы лошадь правильно взяла железо. а как это - правильно?
по каким признакам чайник может определить, что лошадь расслабила жевательные мышцы? как это выглядит для чайника в процессе езды? как определить, сидя сверху, что мышцы затылка расслаблены? наклониться и пощупать?
Ты правильно поправила меня, да, челюсть имеем в виду не кость, а мышцы челюсти.
ты где-то про мышцы шеи писала, что начинает выделяться трапеция (? могу напутать). т.е. вот я, чайник, еду, двигаю ногой на руку. вижу, что шея чуть вырастает гребнем вверх и становится дугой, выделяются мышцы, а голова, т.е. челюсть с трензелем дрежит лишь легкий контакт с поводом, а не уходит с него совсем и не вкладывается в руку, я могу легко выполнить требование тренера сделать постановление, легко повернуть, сделать вольт. управление и маневренность улучшаются. (Главное при этом не потерять импульс и ритм движжения, лошадь должна активно и охотно идти вперед.)
и вот всю эту фигню легче сделать, если на лошади капсюль, т.к. он принудительно опускает верхнуюю челюсть вслед за нижней, что дает растяжение мышц затылка, его округление, а вслед за ним вытягивается и в идеале расслабляется вся шея, а если лошадку еще додвинуть, чтобы она протянулась головой вперед, то вытягивающиеся мышцы шеи потянут и холку. а т.к все это мы делаем от ноги, т.е в первую очередь прикладывая шенкель, то лошадка активнее выдвигает задние ноги аж подводя их под корпус, поэтому спина начинает работать вверх. И сидеть на такой лошадке становится мягко и удобно.
Да, еще лошадь начинает жевать, тоже признак расслабления. Но с седла чайнику об этом можно узнать только свесившись и заглянув в рот. :mrgreen:

имхо, если бы топик стартеру в той теме ответили что-то в этом роде, она бы не кинулась с такой радостью в объятия Кепочки, с мыслью, я так и знала, что нафига этот капсюль не нужен.

ps Света и Блейд viewtopic.php?p=3073474#p3073474
Блейд с нуля выезжается без железа. Тем не менее тоже "жует".

 

[Sara]

Re: Опять звери. Теперь уже про капсюли...

вот пишут: капсюль для того, чтобы лошадь правильно взяла железо. а как это - правильно?

Но Вы так и не написали - как правильно? Именно взять железо, а не что происходит с мышцами затылка и спины при этом - это уже последствия.

и вот всю эту фигню легче сделать, если на лошади капсюль, т.к. он принудительно опускает верхнюю челюсть вслед за нижней

Т.е. лошадь пытается открыть рот и сама своей нижней челюстью тащит свою верхнюю челюсть вниз (хотя хочет всего навсего открыть рот), потому что та привязана капсюлем... :roll:

 

[Наглый Чайник]

Re: Опять звери. Теперь уже про капсюли...

Но Вы так и не написали - как правильно? Именно взять железо, а не что происходит с мышцами затылка и спины при этом - это уже последствия.

чойта я не написала. я написала. я написала о том, как мы узнаем, что взяла правильно. что вкладывается конником в словосочетание "взяла железо".
я написала даже последствия от правильного "взятия": лошадь легко поворачивает, наклоняет и поднимает голову вслед за движением повода (от шенкеля).
а неправильно "взяла" - это когда ты тянешь левый повод, а там скала. голова как ехала прямо, так и едет. или ты повод набираешь, а тебе башку вверх. - вот это НЕправильно.

Т.е. лошадь пытается открыть рот и сама своей нижней челюстью тащит свою верхнюю челюсть вниз (хотя хочет всего навсего открыть рот), потому что та привязана капсюлем...

ага. только тащит потому, что там капсюль. и не тащит, а просто закрывает рот сверху, если капсюля нет. но с капсюлем, а особенно восьмеркой гарантий больше. и таскание тут не самоцель, а средство расслабить мышцы.
очень наглядно на себе проделать: открыть рот, сидя ровно (но лучше, конечно, стоя на четвереньках). а потом закрыть его при помощи движения не нижней, а верхней челюсти. при этом обратить внимание на мышцы шеи. что с ними происходит. для большей наглядности в рот можно карандаш положить. убедившись предварительно, что вас не видят коллеги по работе или любимые родственники. нелюбимые и начальники пусть в обморок падают... :mrgreen:

 

[B-veter]

Re: Опять звери. Теперь уже про капсюли...

Оставляет трензель, нащёчный, подбородочный и налобный ремни и повод При этом, внимание! первая лошадь у неё свечит часто из сопротивления (через лужи не хочет идти или просто желает свалить домой), а вторая вообще на работу поводом неадекватна, она её даже остановить, чтобы слезть, не может и спрыгивает на ходу. Так что я, что в жизни, что на форуме, предпочитаю на подобное отвечать как и Верту в той теме: "Ну и чудненько "

Немного влезу не по ходу дискуссии, но, пардон, а причем тут капсюль???? Лошадь может вообще не уметь работать с железом, и не иметь никаких проблем с дисциплиной и управляемостью, а может наоборот, это кмк разные вещи - можно и на жестких рычагах не затормозить, можно на кордео иметь четкую остановку (не как упражнение, когда в равновесии, по квадрату, с правильной линией верха и т.п., а просто как факт, что лошадь встала). Мне кажется, речь то о правильной работе, а не на уровне "не свечи и стой когда сказали", для этого много ума не надо, да и средства управления в принципе пофиг какие, кмк.... Что-то я вот не думаю, что приодень лошадь в капсюль, и она вдруг остановки делать начнет, и что дело тут вообще в том, что конкретно на морду ей надели.

 

[Sara]

Re: Опять звери. Теперь уже про капсюли...

открыть рот...
а потом закрыть его при помощи движения не нижней, а верхней челюсти

У меня не получилось. Я кривая, видимо :roll:

я написала даже последствия от правильного "взятия"

про последствия - да. Как понять - да. А вот что физически значит "взяла железо" - нет. Или это именно "закрыла рот, придвинув верхнюю челюсть к нижней"?

(Юль, сорри, пойду я наверное :roll: )

 

[Hitman]

Re: Опять звери. Теперь уже про капсюли...

Посоветуй Свете на правом галопе чуть открыть левый повод на пару темпов на большом вольту. Подробнее отвечу завтра ))
Кать, не надо!!! Завтра разберёмся. Сейчас у меня не то время, знаешь же разницу.

 

[Наглый Чайник]

Re: Опять звери. Теперь уже про капсюли...

А вот что физически значит "взяла железо" - нет. Или это именно "закрыла рот, придвинув верхнюю челюсть к нижней"?

хммм. а ведь действительно. физику можно разбирать визуальную -как выглядит со стороны и физику внутреннюю - что при этом происходит. я рассуждала больше с точки зрения чайника-всадника, т.е. как это выглядит и чувствуется визуально из седла, но и работу мышц затронула. со стороны тренера с земли это будет выглядеть в других деталях. тренер еще увидит положения носа, вытянутость шеи, подведение задних ног, вынос передних.

но скорее всего да. именно закрыла рот и т.д., т.к. именно при этом скругляется затылок. и рот при этом даже не открываться явно у выезженной лошади. лошадь просто опускает нос, скругляя затылок, следуя за трензелем, когда всадник либо набирает повод, либо оставляя повод, двигает лошадь вперед. т.е. когда лошадь начинает чувствовать давление железа, она "уходит" от давления именно "сдачей в затылке и челюсти" - так еще вербально обозначают расслабление мыщц? (и я опять ставлю вопросительный знак, т.к. не утверждаю, а рассуждаю)

У меня не получилось. Я кривая, видимо

:shock: как не получилось? открыть рот, затем оставляя нижнюю челюсть на месте опустить вниз голову\нос? а просто голову опустить? а подбородком груди коснуться, сохраняя прямую спину? и шея вообще нормально двигается?

 

[Hot Chocolate]

Re: Опять звери. Теперь уже про капсюли...

Лен, спасибо! Только у восьмёрки кмк такое же соединение, только выше получается. Ремни ж и там, и там где перекрещенны не фиксированны жёстко. Крэкл "капсюлевой" частью ниже лежит и без острых углов вверх, там пряжек нет.

Юль, я же говорю, мне на них надо посмотреть и пощупать. Есть модели, у которых ремни не двигаются или они просто короткие, поэтому их уже некуда сдвигать. Я работала только на тех капсюлях, которые крепили высоко на щеках, т.е. довольно жестких.

 

[Корона]

Re: Опять звери. Теперь уже про капсюли...

как чайнику понять, приняла ли лошадь повод?

Что Шери приняла повод, я поняла, когда пересела на Лекси. Совершенно дубовое ощущение. И как хорошо, что есть с чем сравнить.
Мы с земли "играли в лошадку" в паре. Один как всадник держит веревки, другой тянет туда-сюда, как лошадь головой кивает. Тот, который сзади должен сдавать-набирать повод так, чтобы натяжение в поводе всегда было одинаковым, то есть не провисает и не дергается. Потом так в паре начинают ходить, и тот кто "всадник" должен начинать потихоньку управлять, а "лошадь" чувствовать. Потом ролями менялись.
В роли всадника учишься держать равномерное незаметное натяжение, а в роли лошади понимаешь, когда и почему срабатывает управление.

 

[Sara]

Re: Опять звери. Теперь уже про капсюли...

:shock: как не получилось? открыть рот, затем оставляя нижнюю челюсть на месте опустить вниз голову\нос? а просто голову опустить? а подбородком груди коснуться, сохраняя прямую спину? и шея вообще нормально двигается?

Ну вот как-то это настолько неестественно ощущается... в принципе если ее руками зафиксировать, то получается, да. Но это как... чихнуть с открытыми глазами - не получится если только в глаза спички не вставить :lol:

но скорее всего да. именно закрыла рот и т.д.

Вот именно "и т.д." интересует. Я, опять же, на примере калифорнийских мундштуков могу порассуждать, потому что это - наиболее наглядный пример. В этом случае "лошадь взяла железо" выглядит вот так

чтобы было понятно, сам мундштук выглядит вот так

и весит в районе полкило. Сами вакеры утверждают, что понятие "лошадь взяла железо" означает, что она приподняла грызло языком и слегка прижала его к небу. В случае с таким мундштуком сам его вес побуждает лошадь это сделать, чтобы не получить ощутимо грызлом по челюсти - либо от случайного дерга рукой, либо просто при какой-нить случайной потере баланса. Но это дает огромное преимущество в плане управления - т.к. лошадь через всю площадь контакта с языком (и в данном случае - с небом) начинает чувствовать малейшее шевеление железа и отвечать на такое шевеление. И при этом, за счет амортизации языком это шевеление контролируемо с точки зрения лошади, а поэтому не вызывает сопротивления.

Поэтому, кстати, у калифорнийского (испанского) железа крайне редко можно встретить грызла с tongue relief (с портами).

Правда, есть люди несогласные с таким утверждением, в частности, весьма уважаемая Dr. Deb, которая считает, что все в лошадиной голове, в том числе и язык, должно быть максимально, полностью расслабленно, а мундштук вполне себе стабилизируется нащечными ремнями. (Но тут я скорее с ней не очень согласна - все равно все должно быть несколько "в тонусе", а не как кисель).

Вот у меня есть мысль, что в случае с классическим железом принцип должен быть такой же. Это, плюс ко всему, как раз дает возможность лошади расслабить нижнюю челюсть, потому что нет риска получить "блям!" по деснам, которые гораздо более чувствительны, чем язык и повреждения которых намного более фатальны, чем повреждения языка (в случае какого-нить серьезного "блям!").

(попробовала положить конфетку на язык... и представила, что кто-то будет этой конфеткой у меня во рту шуршать... а я буду бежать при этом ) Мне будет спокойнее и удобнее, если я эту конфетку буду сама "контролировать" языком).

И, кмк, поскольку классическое железо намного легче и само по себе не дает подсказки лошади, что с ним делать, то такую подсказку и дает капсюль.

Возможно, я не права, и в классической езде понятие "лошадь взяла железо" несет какой-то другой смысл, например "держит его только губами". Это только моя теория. (Хотя, у меня как-то раз с лошади слетела уздечка в чистом поле - трензель изо рта не выпал ) чем-то она его именно держала, вряд ли он в зубах застрял :roll: )

 

[Hitman]

Re: Опять звери. Теперь уже про капсюли...

Чайник, Валь, ну почему в той теме автору не ответили подробно, я могу только догадываться. А Кеп часто достаточно вполне здраво рассуждает - я ему не один раз ППКСнула всячески. С железом или без железа - тут кмк кому как удобней. Лошадь в бочке на свободе без корды тоже жуёт. Бывалый ипподромный народ говорил - когда лошадь начинает облизываться, значит готова сотрудничать - ИМХО, что-то в этом есть.

Юль, я же говорю, мне на них надо посмотреть и пощупать. Есть модели, у которых ремни не двигаются или они просто короткие, поэтому их уже некуда сдвигать. Я работала только на тех капсюлях, которые крепили высоко на щеках, т.е. довольно жестких.

Лен, да я просто у себя в голове пытаюсь все это утрясти. Мне тоже попадались те модели, где капсюля крепились высоко.

Немного влезу не по ходу дискуссии, но, пардон, а причем тут капсюль???? Лошадь может вообще не уметь работать с железом, и не иметь никаких проблем с дисциплиной и управляемостью, а может наоборот, это кмк разные вещи - можно и на жестких рычагах не затормозить, можно на кордео иметь четкую остановку (не как упражнение, когда в равновесии, по квадрату, с правильной линией верха и т.п., а просто как факт, что лошадь встала). Мне кажется, речь то о правильной работе, а не на уровне "не свечи и стой когда сказали", для этого много ума не надо, да и средства управления в принципе пофиг какие, кмк.... Что-то я вот не думаю, что приодень лошадь в капсюль, и она вдруг остановки делать начнет, и что дело тут вообще в том, что конкретно на морду ей надели.

Аня - мне показалось, что Нелля к тому, что у данной барышни в целом не все в порядке с работой, но именно капсюль ей почему-то мешает. А по-хорошему там как раз дело не в том, что конкретно на морду лошади надели.

Тань-Корона, интересные у вас игры с перевоплощением ))

Кать-Sara, меня такие серьёзные девайсы, как на фото, даже несколько пугают. Я б точно не знала, с какой стороны к ним подойти. Вообще всегда сколько ездила на вестерн лошадях с похожим железом, прям мега-мега аккуратной с руками старалась быть.

Давайте уточним про затягивание капсюлей.
Понятно, что "с ноги" мы капсюль не затягиваем, но далее как раз все относительно, как правильно затянуть капсюль и не ошибиться в натяжении :?:

Наташ, я затягиваю на стандартные "два пальца", иногда даже слабее. Имхается мне, что если есть причины затянуть сильнее, чтоб лучше работало - значит пора в корне что-то менять. Ещё такие индивидуумы лошадиные попадаются - был конечек, который нормально работал только при наличии мега свободной сопли. Т.е. она там есть, но чисто для красоты по степени затянутости - а ему вот именно так нравилось )).

 

[Sara]

Re: Опять звери. Теперь уже про капсюли...

Кать-Sara, меня такие серьёзные девайсы, как на фото, даже несколько пугают. Я б точно не знала, с какой стороны к ним подойти. Вообще всегда сколько ездила на вестерн лошадях с похожим железом, прям мега-мега аккуратной с руками старалась быть.

Юль, я прям с таким наверное не решилась б на лошадь сесть ) Но если ты ездила на техасских мундштуках (то что называется curb bit) - это другое, менее пугающее ) Хотя... люди, которые ездят на таком железе, считают, что это самое мега-гуманное железо для лошади (если канеш руки не из жо.. растут ) Но это уже сильный офф топ Просто на его примере как-то более очевидно получается.

(хотя и офф - если интересно, почитай
http://esiforum.mywowbb.com/forum1/1696.html
лично меня это железо прям... завораживает может когда-нибудь мы с Белкой до него дойдем ))

 

[Hitman]

Re: Опять звери. Теперь уже про капсюли...

Да, Кать - я именно на техасских - snaffle curb. Такого как у тебя на картинке я не то что в руках не держала, я и вживую-то не видела ни разу :lol: . Должна сказать, что впечатление в целом приятное оставили. Кстати, кони были вполне себе молодые, 4-5 лет, и очень адекватно на нём рулились.
Спасиб за ссыль, пошла читать, благо на работе тишина )).
.........................

Почитала - спасибо, интересно и похоже очень по делу, насколько я вообще со своей чайницкой позиции могу это понять. Поржала над: "those bits are abortions of the old original palate-pressure design".