Ощущение насилия над лошадью...

[Зюлейка]

Leo_Noire, я читала Ваши посты внимательно, но все равно осталась при своем мнении и, более того, постаралась изложить своё "кредо" как можно более доходчиво. В тщетной (как выяснилоь) надежде, а вдруг смогу убедить.

А что значит осознавать свое "Я"? Серьёзно - я не знаю определения этого понятия, "осознавать своё "Я". А как мы можем знать, осознают его животные или нет?
Свои эмоции домашние животные сдерживают сплошь и рядом, т.к. подчиняются человеку. Вот кот мой не хочет уходить с прогулки, воет на меня (показывает эмоции), а все же подчиняется и идет. И лошади так же.

P.S. А с таким способом ведения спора, как говорить своим оппонентам на любой довод: "Ну, значит, Вы ничего не понимаете, если так говорите!", "Ох, ну сколько можно объяснять..." я встречалась. Это только поначалу впечатляет.

 

[Mrs. John]

А что значит осознавать свое "Я"? Серьёзно - я не знаю определения этого понятия, "осознавать своё "Я". А как мы можем знать, осознают его животные или нет?

Это можно узнать путем опыта с зеркалом. Животному показывают зеркало и ждут, пока оно насмотрится на отражение. Потом зеркало убирают, рисуют животному на лбу какую-нибудь заметную блямбу и снова показывают зеркало.
Если животное, увидев блямбу, первым делом пытается дотронуться до своей головы, это значит, что оно понимает, что видит в зеркале именно себя, а не соплеменника.

 

[Солнышко]

У меня было две собаки. Одна из них, увидев себя в напольном зеркале в другом конце коридора, до старости рычала и лаяла на "незнакомку", подбегая ближе - переставала на неё реагировать вообще (может, теряла из виду?). Другая - никогда не обращала внимания на зеркало вообще, пытались даже специально показать - нуль.
Почти любая лошадь, особенно если жеребец, интересуется своим отражением, может и отношения пойти выяснять.
Значит ли это, что собака не осознаёт своё "Я", а лошадь осознаёт?
По-моему, это значит только разность восприятия, возможно, разницу в зрении.
Кстати, ни кони, ни собаки не говорили мне, осознают они своё "Я" или нет. Потому как болтать не умеют...
А спор по поводу критериев разумности древний и ещё не оконченный! На самом деле сейчас преобладает (вроде бы) мнение, что животным недоступно абстрактное мышление. То есть там, где человек в продолжение событий увидит пять вариантов, зверь увидит один, максимум - два. И вся-то разница!

 

[Mielga]

Почти любая лошадь, особенно если жеребец, интересуется своим отражением, может и отношения пойти выяснять.
Значит ли это, что собака не осознаёт своё "Я", а лошадь осознаёт?

Лошадь воспринимает отражение или изображение не как себя, а как соплеменника. Иначе с чего бы она шла знакомиться и выяснять отношения? :wink:

 

[Стрелка]

Если животное, увидев блямбу, первым делом пытается дотронуться до своей головы, это значит, что оно понимает, что видит в зеркале именно себя, а не соплеменника.

Вспоминается детская сказочка про крокодила, который не чистил зубы. Лапки до пасти не доставали...
А если серьёзно, то каждый вид животных имеет свои особенности и ограничения, которые нужно принимать во внимание дабы не сделать неправильных выводов. Животное может не разглядеть блямбу у себя на голове (да та же лошадь с проблематичным ближним зрением). Животное может разглядеть, но не счесть ситуацию требующей действий - блямба так блямба (свинья, к примеру). Животное может быть не способно убрать блямбу с головы (тот же крокодил). Животное может воспринимать зеркальное отображение абстрактно, ибо оно лишено запахов (очень многие животные, в том числе собаки).

 

[Эгоистка]

А что значит осознавать свое "Я"? ...А как мы можем знать, осознают его животные или нет?

Это можно узнать путем опыта с зеркалом.

Не, Вера, это какой-то левый опыт. Почему нормальное существо должно воспринимать свое отражение именно как отражение, если оно не знакомо с принципами физики и оптики. Ведь наше отражение, - это не мы. Оно плоское, не имеет запаха, не издает звуков и т.п. Если не знать свойств зеркала, можно подумать, что это некий наш двойник из зазеркалья , который похож на нас и повторяет некоторые наши действия. Почему бы у него не появиться "блямбе", которой нет у нас?

 

[UneCheval]

А что значит осознавать свое "Я"? Серьёзно - я не знаю определения этого понятия, "осознавать своё "Я". А как мы можем знать, осознают его животные или нет?

Это можно узнать путем опыта с зеркалом. Животному показывают зеркало и ждут, пока оно насмотрится на отражение. Потом зеркало убирают, рисуют животному на лбу какую-нибудь заметную блямбу и снова показывают зеркало.
Если животное, увидев блямбу, первым делом пытается дотронуться до своей головы, это значит, что оно понимает, что видит в зеркале именно себя, а не соплеменника.

а я вот где то давно читала, что некоторые животные не способны видеть себя в зеркале,у них как то глаза так устроены. так что тут насчет Я как разбираться?

 

[UneCheval]

А что значит осознавать свое "Я"? ...А как мы можем знать, осознают его животные или нет?

Это можно узнать путем опыта с зеркалом.

Не, Вера, это какой-то левый опыт. Почему нормальное существо должно воспринимать свое отражение именно как отражение, если оно не знакомо с принципами физики и оптики. Ведь наше отражение, - это не мы. Оно плоское, не имеет запаха, не издает звуков и т.п. Если не знать свойств зеркала, можно подумать, что это некий наш двойник из зазеркалья , который похож на нас и повторяет некоторые наши действия. Почему бы у него не появиться "блямбе", которой нет у нас?

именно,откуда животному знать что зеркало это такая фигня что отражает твою физиономию? :shock:

 

[Снегурочка]

В общем, всё что хотела, я узнала, всем спасибо за ответы

Leo_Noire, желая узнать о сранительных особенностях мышления животных и человека, Вы идете на интернет-форум? Что ж, я тоже хочу пожелать Вам здоровья. :lol:

 

[Mielga]

я о "насилии над лошадью", если кому-то не ясно.

А каким образом из контекста вашего сообщения должно быть ясно, что вы вдруг решили вернуться к теме?

 

[OlgaN]

Потому что про животных я не спрашивала, разговор об этом начался с Швед-нибенимеда.

В любом случае когда кто-то мне огрызается, то я буду отвечать тем же.

:lol: :lol: Т.е., переводя на простонародный, "если я буду нести чушь, то все должны соглашаться, а иначе начну хамить". :lol: Ну да, можно. Вот только потом в сеть выйдет Троф. Или Лэри. Уж не знаю, кто круче.

 

[UneCheval]

Да уж, на форуме иногда и так и так пытаешься быть вежливым,а с тобой все равно разговаривают как с дураком,некоторые. И пойди пойми почему они считают что им дали такое право...Я не о последних ораторах говорю. Так,навеяло... :roll:

 

[Lary]

Начали за здравие, заканчиваем за упокой
Ну пообсуждали теорию и ладно, чего грызться-то начинать?
Имхо каждый останется при своем мнении.

 

[Стрелка]

В любом случае когда кто-то мне огрызается, то я буду отвечать тем же.

Ну так вот это и есть пример чисто животной реакции, не в обиду будь сказано. У человека же есть уникальная возможность между стимулом и ответом вставить фазу размышления-переосмысления, и среагировать не из очевидности, а из действительности. И потому человек (хотя и не всякий) вполне имеет право управлять лошадью, а не наоборот.

 

[Зюлейка]

Спорить и огрызаться - это разные поступки.
Вот мы здесь побеседовали и высказали, например, десяток разных мнений. Каждый остался при своём. Плохо ли это? Нужно ли обижаться на оппонентов, не поддающихся убеждению? Я считаю, что нет. Мне было очень интересно узнать разные точки зрения. Думаю, это только обогатило мою жизнь.

 

[Солнышко]

[bLeo_Noire ][/b] писал(а):
Про животных: человек может жить без подчинения своим инстинктам/эмоциям, животные же держат себя в рамках только по какому-либо запрету: из страха быть наказанными (или ради поощрения там..), а не сознательно ради того, чтобы увидеть мир в новом свете.


Не совсем согласна. Человек точно также контролирует свои инстинкты и эмоции из страха перед наказанием. Возможно, вбитым с детства (воспитание). Так, голодный не кинется отнимать у ребёнка конфету или грабить магазин не чтобы увидеть мир в новом свете, а из боязни попасть в "обезьянник" или просто из боязни осуждения окружающими. А уже об этом самом возмездии за неверный поступок (потакание инстинктам) он узнаёт с детства. Как, кстати, нередко и собака, и лошадь. Немного утрирую, но мысль понятна?

 

[Rovena]

ни в коем разе не хочу никого обидеть... Leo_Noire, вам сколько лет?

Я, конечно, понимаю, что есть индивиды, у которых юношеский максимализм плавно перетекает в старческое брюзжание... но мне почему-то кажется, что вы или очень молоды.... или являетесь приверженцем идеализма - как филосовского течения. Но что-то мне подсказывает, что верен именно 1й пункт.

 

[Mrs. John]

Почему нормальное существо должно воспринимать свое отражение именно как отражение, если оно не знакомо с принципами физики и оптики.

В каком возрасте нормально развивающийся ребенок должен узнавать себя в зеркале? Точно месяц не помню, но до года. Вы хотите сказать, что ребенок в таком возрасте уже знает принципы оптики?

Ведь наше отражение, - это не мы.

Но, во всяком случае, довольно точная модель нас, а не дядя Вася.

Да, насчет опыта: потрогать блямбу на собственном лбу вполне под силу обезьяне и слону. С дельфинами, к сожалению, тонкостей опыта не помню.

 

[Швед-нибенимеда]

Rovena скоро будет 20.
Да, я идеалист

А, тогда понятно! Leo_Noire, я вам завидую , "где мои 17 лет?" (это цитата из одной когда-то очень известной песни. Которую вы, в силу своей молодости, наверное никогда не слышали)))

 

[Mielga]

(это цитата из одной когда-то очень известной песни. Которую вы, в силу своей молодости, наверное никогда не слышали)))

:lol: 5 баллов)