Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению»

[Зюлейка]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

PssyKiss, если лошадь мужского пола, то хорошо видно, нравится ей "корючками" заниматься или нет.
Тут уже приходится через каждые 3 минуты делать перерыв не только потому, что теория учит, что на бОльшее время трудно лошади сосредотачиваться, а и невооруженным глазом видишь, что да, перерыв нужен для успокоения эмоций.

 

[Моргана]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

так о том и речь. что наказание и отрицательное подкрепление суть одно.)) просто первое звучит милее и как бы возводит нас на ступень выше.
"Видишь лошадка? это не я, это сам господь бог тебе дискомфорт создаёт, когда ты меня не слушаешь... а когда слушаешь, всё сразу шоколадно"

Смотря что считать сутью. Если силу удара, то да, может быть и одна и та же. Вопрос во времени этого действия и его цели. Отрицательное подкрепление дается в момент совершения действия, когда это действие можно изменить(лошадь бежит, всадник, пусть плохой всадник, не совсем правильный :mrgreen: тянет за повод-это типичное отрицательное подкрепление, лошадь остановилась, дискомфорт исчез). Наказание же применяется после совершения действия. Оно может повлиять на дальнейшее поведение, может не повлиять, но изменить совершенное действие оно никак не может.

А милее или нет-мне все равно) я не считаю, что НХ это мягкие методы.

 

[karla]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

вас обманули)) после - это не наказание. это месть

 

[Моргана]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Лошадь укусила-получила по морде-это наказание. Так что наказание применимо повсеместно. Эффективность этого метода существенно ниже отрицательного подкрепления.
*признаю, что многие под словом своевременное наказание часто имеют ввиду отрицательное подкрепление.

 

[Vacka]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

так о том и речь. что наказание и отрицательное подкрепление суть одно.))

Тут Вы немного ошибаетесь
Подкрепление - то что повышает вероятность повторения поведения в будущем.
Наказание - то что снижает вероятность повторения поведения в будущем.
Положительное - когда в ситуацию что-то вносится.
Отрицательное - когда что-то ситуации что-то убирается.
Т. е. отрицательное подкрепление, это если лошадь раньше начинала движение от более сильного воздействия (возьмем тот же хлыст), а тут пошла от более слабого и не получила более сильное. Это и есть отрицательное подкрепление. А наказание положительное как раз и будет состоять в том, что если она не пошла от более слабого посыла и Вам пришлось воспользоваться более сильным посылом. Отрицательно наказание она пошла от более слабого посыла, но ее не похвалили за это. Ну по крайней мере именно такая схема и такие понятия используются в дрессировке собак.

 

[n-tania)]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

О! кольцевая! :lol:

Зюлейка, с гонянием там все предельно просто. По желанию можно заменить сгибаниями, осаживанием, запиранием в угол - не важно. Важен насторой и только. Вот то самое "чтоб ты сдох!" :lol: Возмущение в чистом виде (но не агрессия и не злоба), которое лошадь должно "сдуть" от вас. Если сдуло, то можно и дальше по своим делам идти. А если там какие-то сомнения остались, то можно их и развеять гонянием, сгибанием и т.п., но вот с этим внутренним настроем "ну ты блин нарвался, не сиделось тебе на жопе ровно"

Есть мне что сказать про "оставление в опасности" и прекрасных инструкторов, но это многабукав, а мне лень и спать хотца :mrgreen:

Vacka, да тут просто вопрос терминологии. Вроде уже все выяснили: своевременное наказание=отрицательное подкрепление, запаздалое наказание = месть. Просто и понятно :mrgreen:

 

[Летучая я]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Лошадь укусила-получила по морде-это наказание

А в табуне, когда один другому вломил задами от души, не задумываясь: сильно-слабо, больно-не больно, униженно-не униженно, чтобы просто не маячил перед его мордой? Это что?
зорро, вот согласна) лошадь сама по себе не знает, что такое "мораль", а значит, не может понимать, что есть такое наказание или отрицательное подкрепление и чем они ваще отличаются. У лошади есть состояния, когда ей комфортно и когда ей некомфортно. К первому она будет стремиться, а другого избегать. На этом и строится грамотное обучение лошади всему. При перегибе палки в ту или иную сторону поведение лошади станет в равной степени нежелательным и опасным для общества. Что мы и видим на видео с вороной лошадью. Девушка создаёт ей комфортные условия для того, чтобы вместо работы поваляться по земле, сама при этом, соответственно становясь некомфортным и нежелательным явлением для данной лошади. Которое лошадь на 9-й минуте и пытается активно убрать из своей жизни.

 

[n-tania)]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Летучая, с табуном все так, только есть там один нюанс. Лошадь А сама подошла к лошади В и та ей вломила, чтобы А не маячила. А вняла (или не вняла, тогда ей сразу довесили, или вняла, но ненадолго, ей разъяснили подробнее, чтобы в итоге все же вняла) и перестала подходить к В вообще, чтобы не раздражать лишний раз. В случае с человеком все наоборот. Это человек идет к лошади, маячит, и она пытается его застроить. Человек удар пропускает (если не пропускает - это иной расклад), еще и отскочит, только потом даст в рыло... Знаете, у нас важачок нашего табунчика никого физически не щемит. Он бесконтактно и на подступах всех застраивает. А вот есть один товарищ, который шкуру не попортил только важачку, но его никто не боится и в ответ тоже кусали, а некоторые и гоняли. Отучили такой фигней страдать

 

[Моргана]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Летучая, кроме сказанного выше-перед тем как вломить лошадь В предупредила и не раз. даже если это не заметно человеку-лошадь замечает. То есть это было "Не подходи!" Лошадь А игнорирует, потом более сильное "Отойди"-лошадь А игнорирует, после следует удар.

 

[Зюлейка]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Спасибо всем, кто так хорошо объяснил!
Я наконец-то поняла, что имела ввиду Олена из старой темы про НХ, когда недоумевала, почему НХ-шникам (и особенно американским домохозяйкам) приходится специально "заниматься НХ-ой", тогда как спортсмены воспитывают лошадей мимоходом.
Я еще тогда думала, чему же можно научить мимоходом? Ходить в поводу и давать садиться в седло?
Теперь дошло, что с молодыми спортивными лошадьми много работают именно на корде (а не сразу садятся и едут), так что вполне могут применять НХ-шные приемы (погонять на корде) именно во время работы - бегает лошадь разными аллюрами и заодно ее дисциплине учат, если что не так сделает.
Домохозяйки-то покупают лошадок просто, чтобы ездить. Чтобы погонять на корде ради дисциплины, надо специальное "кордовое" занятие устраивать. Отсюда и "занимаются НХ-ой".

Вот еще вопрос (вернемся к началу этой темы): доминантной лошади ведь не внушишь, что она "никто", особенно "моральным наказанием". Она ведь опять захочет доказать, что она не "тварь дрожащая" (ну, не с такой формулировкой, т.к. думать не может).
У меня с конем типа договор: "Ты парень крутой, но вот это, это и это делать не должен".

 

[Летучая я]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

n-tania) и Моргана. Всё написанное вами никак не противоречит тому, что ни лошадь А, ни лошадь В не разумеют, что одна наказывает, а другая получает наказание) Это во-первых. А во-вторых, в табуне лошадь В может в любое время и в любом состоянии промаячить перед носом у лошади А, как ей хочется. Если она доминантна. Если лошадь А не уверена в этом, ей вломят и докажут, что таки да, лошадь В доминатна. Т.е. в конечном итоге всё же строят и воспитывают, как надо жить в обществе лошади А.
Точно так же и человек, воспитывает, как надо жить рядом с человеком. Только вламывает он обычно гораздо слабее.
Но это не наказание для лошади, а наставление на путь истинный) Обучение её тому, что такое в конкретном обществе хорошо, а что - плохо.) И когда лошадь понимает это и для неё всё расставляется по полочкам, то тут-то и наступает всеобщее щастье.) Если обучение проходит правильно. :roll:

 

[Зюлейка]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Летучая пишет:
"А в табуне, когда один другому вломил задами от души, не задумываясь: сильно-слабо, больно-не больно, униженно-не униженно, чтобы просто не маячил перед его мордой? Это что?"

Это - скотство.

Не могла удержаться от "красного словца".
Это не для обсуждения, что думают лошади. Мне - смешно. Надеюсь, еще кого-то развеселю.

 

[Летучая я]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Это - скотство.

Да, примерно так я и подумала, когда увидела на крупе своего коника полукруглый след от копыта. Ему стукнули так, что сняли фигурно скальп (шерсть, как бритвой, снесли полумесяцем) и немного кожу подсаднили. Говорят, очень играли они весело, втроем. Три друга, млин. Все были щастливые по самые ухи Вот ни разу никто из них не прочухал, что так наказывают обычно. :roll:

 

[Моргана]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Точно так же и человек, воспитывает, как надо жить рядом с человеком.

С этим трудно спорить, однако наказание ли это? Если на меня агрессивно и нагло идет зверь и я ему вломлю в этот момент, это не будет наказанием, а отрицательным подкреплением. С той(примерно) силой, с которой было совершено "нарушение". Если подойдет медленно и попытается вторгнуться в мое пространство, то отсылание будет более "мирным", пропорционально той наглости, которую высказывает лошадь.
Бить в случае, когда лошадь уже прекратила нападение(и, предположим отошла, как в случае с "обучающим" видео) довольно бессмысленным, а по сути наказание это то что после.

 

[Летучая я]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Если на меня агрессивно и нагло идет зверь и я ему вломлю в этот момент, это не будет наказанием, а отрицательным подкреплением. С той(примерно) силой, с которой было совершено "нарушение". Если подойдет медленно и попытается вторгнуться в мое пространство, то отсылание будет более "мирным", пропорционально той наглости, которую высказывает лошадь.

Ну вот с этим спорить трудно.
То бишь, я например, не заморачиваюсь над названием, что это (но точно не наказание). Просто да, действую именно симметрично действиям лошади. Где-то и проигнорить надо, кстати. Когда явно на публику коник играет или истерит сам со собой, к примеру. А так проигноришь, раз-другой, ну он и забудет, реакции же нет, всё норм.
Если коник махнет на меня ногой, явно и конкретно, то явно и конкретно сразу же получит по шее с матом (если имеется возможность сразу ответить). И это тоже будет не наказание. Просто он махнул - я махнула. А так как весовые категории у нас всё же разные, то я для верности дала по шее. Но будет знать, что так делать нельзя.

Бить в случае, когда лошадь уже прекратила нападение(и, предположим отошла, как в случае с "обучающим" видео) довольно бессмысленным, а по сути наказание это то что после.

Бить в случае, когда лошадь прекратила нападение - а если оно длилось считанные доли секунды?
А если побили очень после нападения, то это тоже не наказание, а бессмысленная жестокость. Потому что лошадь всё равно уже не поймет, за что.

 

[Моргана]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Бить в случае, когда лошадь прекратила нападение - а если оно длилось считанные доли секунды?

Вот это будет наказанием, и оно будет менее эффективным, чем отрицательное подкрепление( когда в момент нападения есть "ответ"). Но лучше оно, чем ничего вообще :wink: А лучше заранее видеть, когда лошадь собирается напасть и принять необходимые меры до(чтобы в случае совсем обнагления дать ответ "в момент"). Но лучше, конечно, такого не допускать, то есть применять меры совсем "до".

 

[Летучая я]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Вот это будет наказанием, и оно будет менее эффективным, чем отрицательное подкрепление( когда в момент нападения есть "ответ").

:shock: Во-первых, я только что написала про наказание, которого в понимании лошади просто нет. Не говоря уже о какой-то эффективности, менее,более, средне... А во-вторых, вы по-моему не понимаете, о чем я вам пишу, и что такое доли секунды. :?

А лучше заранее видеть, когда лошадь собирается напасть

Вы действительно не понимаете, о чем я написала. Глубокое заблуждение думать, что лошадь всегда предупреждает о нападении. И ещё более глубокое заблуждение думать, что человек может все лошадиные предупреждения увидеть и правильно понять. :roll:
Да и в табуне не особо заморачиваются над тем, что там соседняя лошадь показывает ушами, грубо говоря. Иначе бы никаких драк и ударов там просто не было бы, все бы расходились на уровне "двига ушами".

 

[Моргана]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Глубокое заблуждение думать, что лошадь всегда предупреждает о нападении.

предупреждает всегда.

И ещё более глубокое заблуждение думать, что человек может все лошадиные предупреждения увидеть и правильно понять.

с этим не спорю, но стремиться к этому нужно

Иначе бы никаких драк и ударов там просто не было бы, все бы расходились на уровне "двига ушами".

Часто так и бывает. Остальные случаи-"проверка на вшивость". Это про стабильный табун с установленной иерархией и с лошадьми, умеющими общаться(у нас в табуне одно время очень сильно били мерина, так как он в недавнем прошлом жеребец и в принципе не умел общаться. Или в стороне стоял, или пыталя сказать "я крутой жеребец", за что и был бит). Про еще не устоявшийся табун не говорю-там разборки обычное дело.

 

[зорро]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

зорро, вот согласна) лошадь сама по себе не знает, что такое "мораль", а значит, не может понимать, что есть такое наказание или отрицательное подкрепление и чем они ваще отличаются. У лошади есть состояния, когда ей комфортно и когда ей некомфортно. К первому она будет стремиться, а другого избегать. На этом и строится грамотное обучение лошади всему. При перегибе палки в ту или иную сторону поведение лошади станет в равной степени нежелательным и опасным для общества. Что мы и видим на видео с вороной лошадью. Девушка создаёт ей комфортные условия для того, чтобы вместо работы поваляться по земле, сама при этом, соответственно становясь некомфортным и нежелательным явлением для данной лошади. Которое лошадь на 9-й минуте и пытается активно убрать из своей жизни.

Вот совершенно согласна. :lol:
Самое опасное заблуждение думать что лошадь понимает наказание как понимает наказание,например,человек.Лошадь понимает удобно не удобно,больно не больно.
Кстати,Пиньон и об этом говорил.Он не хвалит лошадей и даже не гладит во время работы,а за хорошо выполненные "трюки" просто снимает давление(наказание) и оставляет в покое.

 

[Летучая я]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

предупреждает всегда.

Далеко не всегда. :roll: Не обязана она всегда предупреждать. Как минимум. Наивное заявление весьма.

Это про стабильный табун с установленной иерархией и с лошадьми, умеющими общаться(у нас в табуне одно время очень сильно били мерина, так как он в недавнем прошлом жеребец и в принципе не умел общаться.

Моргана, вы сейчас намекаете на то, что наличие яиц отнимает у лошади умение общаться?

Кстати,Пиньон и об этом говорил.Он не хвалит лошадей и даже не гладит во время работы,а за хорошо выполненные "трюки" просто снимает давление(наказание) и оставляет в покое.

Ну вот по моему ИМХУ, похвала иногда полезна. Чтобы подтвердить или подсказать лошади, что да, вот тут она совершенно права и сделала то, что от неё и хотели. :roll: