Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению»

[Моргана]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

С одной стороны да, это верно:

Проще всего не вызывать сопротивление, не предъявляя вообще никаких требований

С другой стороны, как еще донести эту мысль:

Мудрость лидера состоит не в том, чтобы подавлять сопротивление, а в том, чтобы не вызывать его.

С другой стороны-все путают понятие наказание и отрицательного подкрепления. Наказания часто действительно бесполезно, может восприниматься лошадью как игра. К примеру "укусил-получил по морде, а если увернулся от удара, то вообще шикарная игра". Блок, поставленный в момент укуса не является наказанием. Равно как и в момент, когда лошадь хочет укусить отослать ее от себя. по моему опыту это гораздо лучше работает, чем позволить себя укусить а потом наказать. Со временем понимаешь, что проще не допускать нежелательного поведения, чем его корректировать.

Вот почему девушка на видеоролике, который мы обсуждаем, ничего не сделала, когда лошадь угрожала ей передними ногами.
Наказывать бесполезно, Вы сами виноваты.

Начнем с того, что не допускать нежелательное поведение надо было на стадии "лошадь не обращает внимания". Когда лошадь нападает это уже явно "человек проиграл". Но в принципе я бы встретила это нападение чем под руку пришлось, дубиной, хлыстом, бичом. И прогнала бы после этого лошадь кругов дцать для профилактики до позы полного.(да, учусь у своей кобылы, она для практикует напоминание кто здесь главный в табуне просто потому что встала не с той ноги, чем я хуже?!). И честно говоря не стала бы разбираться чем являются эти дцать кругов) Я думаю, что все таки наказанием, а заодно наглядной демонстрацией "кто в доме хозяин".

 

[Grey Star]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Можно ли назвать адекватное наказание, которое было исполнено в течении 3 секунд отрицательным подкреплением?
И потом, в любой работе наказание применять все равно приходится, потому что отр. подкрепление не всегда возможно применить либо этого недостаточно

Да, многие вообще не понимаю, что такое НХ и отсюда куча проблем :cry:

 

[not2touch]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Не могу согласиться. Скорее наоборот :wink:

Жаль, что Вы этого не замечаете, многие вещи для Вас стали бы намного очевиднее :roll:
Хотя я поняла Вашу позицию, что не в койм случае нельзя признать существование того, что Вы не в состоянии понять или принять.

 

[Зюлейка]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

А неплохо мы все вместе этот ролик разобрали!
И что такое "не доп. нежелат.поведение", и когда именно, и как (см.раньше - не работать и пастись одновременно, работать краткими "репризами"), и что делать, если ошибки были допущены.

 

[Rovena]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

С другой стороны-все путают понятие наказание и отрицательного подкрепления.

а мне кажется, фактически это суть синонимы.
Просто кому-то очень не хочется говорить, что он лошадь наказывает. И тогда заменяет другим словом - типа, я лошадку не наказываю, нет нет, я отрицательно подкрепляю!
:|

 

[Grey Star]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Это не одно и тоже, наказание чаще всего запаздывает, постфактум так сказать
А отрицательное подкрепление применяется мгновенно и наиболее эффективно
Поэтому я и задала свой вопрос

 

[karla]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

действитено, а можно разницу между отрицательным подкреплением и наказанием?))
то что вы написали это временные рамки. если я влупила секцией от забора не запоздав то получилось отрицательное подкрепление?
+ моральное наказание, даже для животного, намного жёстче чем физическое.
но звучит красиво не поспоришь. Примерно как духовный рост лошади

 

[Моргана]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Сенди, Вы немного неправы)

Но вот руководствуясь системой НХ, в нахождении общего языка с лошадью, мне этот язык найти ужасно сложно, а может даже не возможно. Мне как то проще прислушаться к своему внутреннему голосу, который говорит, зверь боиться, не понимает, не уверен, борзеет и т.д., чем пытаться все это систематизировать и придерживаться инструкции.

Все таки смею предположить, что вы не понимаете именно надобность конкретных "упражнений", тех же 7ми игр? Вообще НХ предлагает как раз обратить внимание на то, когда лошадь "боится, не понимает, не уверен, борзеет и т.д."(с). Предлагает вполне доступно, часто буквально как инструкция "если лошадь отвернула от вас на корде внутреннее ухо-она отключилась в этот момент от вас, что может привести в принципе к уходу с корды". также НХ объясняет, какие именно действия человека убедят лошадь, что человек лидер. Те же уступки, да, я считаю, любая лошадь жолжна безоговорочно уступать человеку. Принцип снятия давления(он же и в КС, и в классике и везде). НХ лишь подчеркивает важность этого, приводя в пример поведение лошади в табуне.

А вот это в корне неправильное суждение:

Но вот только я зверя поставлю перед фактом, и ничего ему доказывать не стану, как это делают НХашники.

Есть звери, которые точно также ставят человека перед фактом. Лидер тут конь, а не человек. Возмущаешься, сомневаешься? Получи плечом/копытом/зубами. Просто так "на слово" мало лошадей поверит, что человек лидер)
Теперь что делает НХшник(нормальный). Первоначально лошади объясняется, что есть он ее не будет, и здесь он не как хищник. Страх жертвы это плохо, так как животное стремиться избавиться от такой опасности в лице человека, о каком доверии тут идет речь? Далее человек говорит "я тут главный, уступи мне", иными словами все эти 7 игр доказывают лошади, что "ты здесь никто и звать тебя никак". А дальше играет особенность психологии лошади-с лидером комфортно, безопасно. Отсюда идет и послушание(так как он лидер) и отсутствие стремления избавиться, так как он защитник.

 

[not2touch]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Вот в этой теме вроде неплохо разобрано, чем отличается наказание от отрицательного подкрипления
http://www.prokoni.ru/forum/viewtopic.php?t=8048

Наказание - это некое неизбежное последствие нежелательного действия, с вполне четко отслеживаемым [то есть животное может проследить] источником. То есть - укусила лошадь - вы ее ударили - это наказание. И тут неважно, просто шлепнули вы ее или избили до полусмерти. От животного тут ничего не зависит - вы же наказываете.

Отрицательное подкрепление - это нечто неприятное для животного, но животное может это прекратить, если перестанет выполнять нежелательные действия. Например - лошадь толкается, а вы ее от себя отталкиваете - я вот двигаю пальцами, нажимая в то, что ближе находится. Нажим пальцем лошади неприятен - т.к. площадь маленькая, и чем сильнее лошадь толкает - тем сильнее нажим. Как только лошадь перестает толкаться - давление убирается. Она связывает, что когда толкает - ей неприятно, а когда перестает - дискомфорт исчезает.

 

[Моргана]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Ну все же уже давно выложено в интернет :wink:

Отрицательным подкреплением является любое неприятное событие или
стимул, пусть даже весьма слабый, действие которого можно прекратить или
избежать, изменив поведение. Когда на поле
с электрическим ограждением корова касается ограды носом, то получает
удар электрического тока, но как только она отпрянет назад, действие тока
прекращается. Она научается избегать ударов тока
с помощью того, что не подходит к ограде. Избегание загородки было
подкреплено, но подкрепление было не положительным, а отрицательным.
Жизнь изобилует отрицательными подкреплениями. Мы изменяем положение
тела, когда становится неудобно сидеть на стуле. Мы стремимся скорее войти в
дом, когда идет
дождь. Некоторые люди считают, что запах чеснока возбуждает аппетит,
другие же находят его отвратительным. Стимул становится отрицательным
подкреплением только в том случае, если он воспринимается субъектом как
неприятный и если изменение поведения направлено
на уменьшение неприятных ощущений.
Отличие отрицательного подкрепления от наказания заключается в том, что
отрицательное подкрепление, подобно положительному, происходит во время
поведения, а не после него, и может быть "включено" изменением поведения.
Как вы видели в первой главе, почти все традиционные
методы дрессировки животных строились на применении отрицательного
подкрепления. Лошадь обучается поворачивать налево, когда тянут за левую
вожжу, потому что этим она может ослабить давление мундштука на левый угол
рта. Слоны, волы, верблюды и другие вьючные животные обучаются двигаться
вперед, останавливаться, поднимать тяжести и т.д. чтобы избежать натяжения
повода, тычка или удара стека, стрекала или кнута.

http://www.lib.ru/DPEOPLE/nerychite.txt
советую почитать полностью :wink: Интересная книга.

 

[Зюлейка]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Лично я не буду добровольно сотрудничать с тем, для кого я "никто и звать меня никак". Подневольно - может быть. Но добровольно и радостно - ?
Вот поэтому не хочется наказывать лошадь морально, мне кажется, что и для животного важно "не потерять лицо".

 

[Моргана]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Ну Вы же человек, а не лошадь :wink:

А не пуская жеребца к кобыле, вы его не унижаете?

 

[Grey Star]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Вот поэтому не хочется наказывать лошадь морально, мне кажется, что и для животного важно "не потерять лицо".

А вам приятней если вас физически или морально накажут?
И что вы считаете более гуманным?
Я второе

Лично я не буду добровольно сотрудничать с тем, для кого я "никто и звать меня никак". Подневольно - может быть. Но добровольно и радостно - ?

Лошади предлагается выбор - следовать за лидером или быть отверженной, одной и без защиты
И она выбирает второе, потому что ей так жить легче и потому что с лидером работать приятно :wink: При условии что лидер правильный, а не садист :mrgreen:

 

[Зюлейка]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Нет, это не унижение.
Не могу сейчас сформулировать. Может, он считает, что люди в таком случае дураки или злобные сволочи, но, если просто не пускают, то унижения здесь нет (ИМХО).

Если лидер доказывает: "Я - круче, чем ты", это одно.
А если "Ты - никто", ой, это совсем другое.

Смотря как физически или морально накажут. Моральное наказание таки унижает, хотя и говорят, что "брань на вороту не виснет". Оно отнимает веру в себя.

 

[karla]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

прекрасная штука это отрицательное подкрепление)) я его использовала на свое собаке. когда мне надо было отучить её от вещей которые не касались лично меня и наших с ней взаимодействий. Типа не валяться на хозяйской кровати в отсутствие хозяев

а вот извините. когда собака не обращала внимание на наше взаимодействие. Например не точно и не быстро исполняла команду, то тут в полной мере использовала наказание. Мне заместители даже в виде грома небесного не нужны. /Я сказала, и поэтому надо выполнять)) и ни как иначе.
с лошадью тоже. Хотя мне досталась прекрасно воспитанная и прекрасно выезженная спортивными методами лошадка. И тем не менее))

а насчёт того что моральное наказание для лошади не так стрёмно как для человека... а вы уверены? а если это так. то как вообще его применять?

 

[karla]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Вот поэтому не хочется наказывать лошадь морально, мне кажется, что и для животного важно "не потерять лицо".

А вам приятней если вас физически или морально накажут?
И что вы считаете более гуманным?
Я второе
:

а знаете почему? потому что вы не лошадь и в физическом наказнии видите унижение и в конечном итоге большее моральное наказание чем в самом моральном

А животное в ударе, щипке. оплеухе унижения не видят. а вот в посидеть на попе очень может быть что да))

 

[Зюлейка]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Я вообще не понимаю, как можно наказывать гонянием на корде?
Ведь очень для многих лошадей бегать на корде - это работа. Получается, что работа = наказанию, наказание = работе.

 

[Grey Star]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Моральное наказание строже физического. Ну например лошадь на вас бросилась
Можно тупо ее поймать и отлупить хлыстом. Она поймет что это очень больно и бросаться не надо, но легко попробует еще раз через какое-то время
А можно вломить, если есть такая возможность, и отослать от себя и заставить бегать. Долго и быстро, с переменами направления по вашей команде
Лошадь быстро устанет, ей это надоест и она задумается - а стоит ли так делать, к вам подходить нельзя, вы ее никак не хвалите и вообще гоняете. Она вынуждена будет подчиниться, потому что с вами рядом можно стоять и ничего не делать, либо делать, но не утруждаясь и получая похвалу, а так приходится бегать. Быстро. И вот когда она поймет, что вы лидер и ей некуда деваться, вы разрешаете подойти и этим хвалите лошадь. В следующий раз она даже не подумает на вас бросаться

Наказание - это наказание, за проступок. А работа - это работа :wink:

 

[Моргана]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

а вот извините. когда собака не обращала внимание на наше взаимодействие. Например не точно и не быстро исполняла команду, то тут в полной мере использовала наказание.

Karla, Если Вы предлагаете лошади пойти шагом, как полагается шлюссом и шенкелем. Лошадь игнорит. Вы активнее предлагаете-игнор. В итоге лошадь получает хлыстом и трогается с места. Хлыст по вашему это наказание?
Grey Star, поправьте пожалуйста цитирование в посте, я этого не писала)

 

[Зюлейка]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

А другой раз вы выведете лошадь работать - и она опять будет долго бегать с переменой направления и разными аллюрами.

Заставить бегать в качестве наказания - это как бы хладнокровно наказывать, т.е. да, тут неприятен именно моральный аспект. Это как "пилить" и "пилить" человека нотациями.
А шлёпнуть или ткнуть кулаком от души - менее обидно, по-моему. Если меня со зла матюкнут, это легче, чем если долго будут рассказывать, какая я дура, сволочь и ничтожество.