Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению»

[Vitany]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

А теперь вообще уровень детского сада. Что делать в ситуациях:
1)Лошадь выводится на корде, корда в правой руке, левая под подбородок. Спуск с горки. Лошадь ломится вперед, попутно то давит плечом, то наоборот тянет вперед. При этом она может резко пнуть меня плечом, я от толчка делаю шаг назад, а ей уже по барабану - она ломится вперед. Кобыла из разряда "деревенский-когда-то-тяж", работяжка, удержать её силы нет. При этом особой агрессии она не проявляет (конкретно в этот момент. Но отбить в сторону человека - может. точно не знаю на счет укусов, вполне возможно и кусается - я с ней сталкивалась всего пару раз). Один раз отбила, когда её вели по конюшне, попала по ребенку - обошлось без травм, но это просто "повезло".
По сути - кобыла просто очень невоспитанная, но пока людей не жрет.
На корде утаскивает взрослых мужиков так, что они за ней волочатся по песку.
2) Молодая веселая лошадь. Агрессии к людям нет. Ведется в руках, при виде других лошадей начинает свечить. Просто от избытка чувств. Человек атакам не подвергается. Лошадь свечит и в руках, и под седлом. Часто. Что делать в этом случае?

 

[Grey Star]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Случай 1
Веревочный недоуздок, корда, огороженное пространство без отвлекающих факторов. Семь игр, кроме 6 и 7. Учите лошадь держать внимание на вас и уважать вас. Потом учите ходить рядом. Вы на уровне шеи и плеча лошади, но не далбше!!? Лошадь вне вашего личного пространства - вам комфортно, вы не чувствуете, что она давит на вас

Случай второй

Я бы попробовала находясь на безопасном расстоянии удержать лошадь от свечи, если это нереально, то вставшую на свечу лошадь выслать на круг бичем и заставить пробежаться несколько кругов. Лошадь будет следить за вами, а не за другими лошадьми и скоро убедиться, что свечить не выгодно - бегать приходится. И хвалить, много хвалить
Ну и 7 игр тоже не помешает, и потом так же хождение в поводу

 

[Олена]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

ИНтересная интерпретация.
На мой взгляд, само слово "подкрепление" несет под собой уже изначально смысловую нагрузку "привношение" чего-либо в ситуацию. Положительное подкрепление - это добавление чего-то приятного (угощухи, похвалы). Отрицательное подкрепление - когда мы закрепляем нужное нам поведение негативным фактором - посылом хлыстом, другим болевым воздействием. Самый характерный пример - закрепляем у лошади рефлекс двигаться от шенкеля с помощью высылания хлыстом - отрицательное подкрепление. Подкрепили необходимый навык отрицательным фактором (болевым).
А снятие давление или негативного воздействия - возвращение в зону комфорта, не более того. Что само по себе ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ подкрепление.

Но каждый, конечно, имеет право на свою точку зрения....

 

[Ржавая Дикая]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

1)Лошадь выводится на корде, корда в правой руке, левая под подбородок.

А Вы левша?
Просто обычно лошадь ведут справа от себя. Правой рукой сподручней.
Я бы выводила только на железе. Главное на нём не висеть, но малейшие попытки дёрнуться должны пресекаться молниеносно и жёстко.
Если не хватает сил снять давление плечом тычком кулака, ударом кордой или хлыста в грудь, держала бы в левой руке наготове копытник.

Ну и как уже писалось, начинать учить уступать давлению надо ещё в деннике.
И я бы не сказала, что уровень детсадовский

 

[Vitany]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Не, я нормальная среднестатистическая :mrgreen: Руки перепутала просто. Конечно с левой стороны.
Лошадь - танк. Утягивает даже на железе. Сил её спихнуть чаще всего не хватает, исключение - когда я уже на взводе, и она еще только думает меня пхнуть, а я её уже в другую сторону пхаю с нежностью молодого бычка. Когда я злюсь и начинаю работать локтями грубо. Или беру с собой хлыст и периодически машу им рядом с плечом и её мордой, как бы между мною и ей. То есть когда она чувствует, что я настроена на войну - ведет себя тихо. Я немного расслабляюсь, отвлекаюсь - лошадь радостно на меня забивает.
Вот с "не висеть" дело плохо. сейчас подумала - есть такой грешок, когда она меня выпихивает в бок. Наверное, я отчасти ловлю равновесие, утягивая корду в противоположную сторону.

 

[Sara]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

ИНтересная интерпретация.
На мой взгляд, само слово "подкрепление" несет под собой уже изначально смысловую нагрузку "привношение" чего-либо в ситуацию. Положительное подкрепление - это добавление чего-то приятного (угощухи, похвалы). Отрицательное подкрепление - когда мы закрепляем нужное нам поведение негативным фактором - посылом хлыстом, другим болевым воздействием. Самый характерный пример - закрепляем у лошади рефлекс двигаться от шенкеля с помощью высылания хлыстом - отрицательное подкрепление. Подкрепили необходимый навык отрицательным фактором (болевым).
А снятие давление или негативного воздействия - возвращение в зону комфорта, не более того. Что само по себе ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ подкрепление.

Но каждый, конечно, имеет право на свою точку зрения....

Нет, Оль. Термин "подкрепление" означает поощрение желательного поведения. Ты можешь поощрять, привнося что-то в ситуацию (морковку), а можешь - убирая, например, снимая давление. В частности, когда ты учишь лошадь двигаться от шенкеля, ты нажимаешь шенкелем, а как только лошадь двинулась, убираешь давление - это и есть подкрепление. Подкрепить что-то болью - невозможно, по определению.
К тому же, кмк, это аксиома, с которой согласны последователи любых методов работы с лошадью: что лошадь учится в момент снятия давления, а не его приложения. Это и называется "отрицательным подкреплением". Во всяком случае в зоопсихологии :roll:

В отличие от подкрепления, "наказание" это один из методов убирания НЕжелательного поведения. И оно тоже может быть как положительным (например, болевое воздействие), так и отрицательным (не получишь еды). Последнее - самое малоэффективное в обучении животных ) Но и положительное наказание гораздо менее эффективно, чем любое подкрепление. Потому что следует ПОСЛЕ. В принципе, в зависимости от того, насколько ПОСЛЕ, и от того, может ли нежелательное поведение преобразоваться в желательное, грань между наказанием и отрицательным подкреплением может быть очень размыта, а одно может плавно перетекать в другое. Поэтому, кмк, часто возникает некоторая путаница. :roll:

В твоем примере посыл хлыстом - это не более чем усиление давления шенкелем. В момент, когда лошадь двинулась - ты же убираешь и хлыст, и шенкель - подкрепление состоит именно в этом! Повторю еще раз: в названиях "положительное" и "отрицательное" в данном случае нет никакой позитивной или негативной коннотации, это чисто математические понятия.

А вот если, к примеру, у тебя вдруг лошадь где-то вкопалась, и ты сразу врезала ей хлыстом - то да, это наказание. Если при этом лошадь осталась стоять - то, собственно, особо ничему этим наказанием она скорее всего и не научилась. А если ты досылаешь хлыстом, пока она опять не побежала, после чего ты убираешь посыл - то тут наказание плавно переходит в отрицательное подкрепление желаемого поведения - движения вперед.

А если, предположим, лошадь вкопалась, а ты не хлыстом, а просто опять просишь ее двинуться вперед, начиная с обычной команды - мягкого нажатия шенкелем (и вплоть до усиления хлыстом, если не понимает). И прекращаешь команду, когда лошадь двинулась - то тут и наказания никакого нет, только опять же отрицательное подкрепление желательного поведения. А нежелательное убираешь как-то по-другому, например, угасанием. Или замещением (переключением внимания).

Как-то так... :roll:

 

[Grey Star]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Vitany, лошадь не уважает человека в принципе! Вам не поможет ни железо, ни хлыст, ни дрын. Нужно в нейтральной обстановке учить лошадь уважению, самое простое - через 7 игр. Джойн-ап не советую, тут сложнее, нужна сноровка и четкое понимание языка тела лошади

Еще про вторую лошадку. Под седлом нужно грузить ей мозг, постоянно отвлекать работой - вольты, переходы. Чтобы у нее не было времени смотреть на других лошадей. Если свечит - двигаем вперед. Как только лошадь опустилась на землю - похвалите ее! За то, что она перестала свечить. И сразу двигаете и работаете

 

[Олена]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

В современной зоопсихологии? Понятненько.
Я специально обзвонила четырех людей, закончивших психфак ЛГУ, одного профессора психологии, преподающего в одном из ведущих ВУЗов Питера (ВМА) и двух человек, занимающихся прикладной психологией и повысивших в свое время квалификацию на курсах при высших учебных заведениях. Сейчас с утра обзвонила, хорошо, никто меня на йух не послал. :lol: :lol:
Я не знаю, как у современных "зоопсихологов", а у всех психологов Питера, как оказывается, положительное подкрепление - это подкрепление навыка положительными инструментами, а отрицательное подкрепление - наоборот, отрицательным воздействием.
Даже несмотря на то, что это человеческие психологи, а не "зоо", я предпочитаю доверять их мнению, потому что во-первых, это люди с классическим образованием, а во вторых, термины всегда во все времена означали одно и то же, пусть в разных областях. Так, допустим, "каденция" и в музыке, и в художественной гимнастике - одно и то же.
Поэтому "положительное и отрицательное подкрепление" и в человеческой психологии значит то же, что и в "зоо".

При всем почтении к тебе, Кать.

И по поводу твоей ремарки. Весь животный мир, включая человека, очень часто учится не во время снятия давления, как ты утверждаешь, а очень даже во время его применения. Пример - змея укусила один раз лисенка - он к ней больше не полезет. Ребенок сунул пальцы в розетку - больше не захочет.
Так что львиная доля обучения строится на отрицательном подкреплении, сигналом "нельзя" и "больно".
И снятие давления (возвращение в зону комфорта), прекращение боли - всегда во все времена было положительным подкреплением, как желаемая лошадью наша реакция на ее хорошее поведение...

А с подходом к двум видам подкрепления как к математическим понятиям - сильно мудрено. Это чье нововведение? Очередных Марайек, которые старые песни поют на новый лад, чтобы привлечь к себе внимание? Как то: обычное боковое сгибание обозвать латеральным - фигня та же, а звучит красивше, весомее. Вроде как, если произносишь именно этот "термин", то уже в своих глазах значимее и умелее......Кто сформулировал у тебя такие понятия, Кать, мне просто интересно? Ни в коем случае не восприми как наезд, мне просто было бы интересно услышать имена "зоопсихологов", утверждающих такие вещи.

Профессор, с которым я говорила, вообще даже слушать не стал мои объяснения такой версии, махнул рукой, сказал, что у людей каша в голове и не надо все усложнять. Мне сложно не доверять уважаемому мной человеку...

 

[Rovena]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Ребенок сунул пальцы в розетку - больше не захочет.

Подтверждаю, сувала. Прилетело так, что больше туда пальцы пихать желания не возникало. :lol:

 

[Олена]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Кстати, оказалось, что правы все, со своими точками зрения. Оказывается, единое отношение к формулировке у психологов всего мира еще не выработано. Споры продолжаются.Посему, каждый прав по-своему.
Можно раскладывать подход к выработке нужного поведения шестью способами, можно - четырьмя. Тогда в первом случае подходин Катина терминология, во втором - та, которой и я придерживаюсь.
Единственное, что можно сказать точно - что не важно, как мы методы обзываем. Главное - их многообразие и способ применения.
Как-то так.

 

[тырпырка сэм]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

А теперь вообще уровень детского сада. Что делать в ситуациях:
1)Лошадь выводится на корде, корда в правой руке, левая под подбородок. Спуск с горки. Лошадь ломится вперед, попутно то давит плечом, то наоборот тянет вперед. При этом она может резко пнуть меня плечом, я от толчка делаю шаг назад, а ей уже по барабану - она ломится вперед. Кобыла из разряда "деревенский-когда-то-тяж", работяжка, удержать её силы нет. При этом особой агрессии она не проявляет (конкретно в этот момент. Но отбить в сторону человека - может. точно не знаю на счет укусов, вполне возможно и кусается - я с ней сталкивалась всего пару раз). Один раз отбила, когда её вели по конюшне, попала по ребенку - обошлось без травм, но это просто "повезло".
По сути - кобыла просто очень невоспитанная, но пока людей не жрет.
На корде утаскивает взрослых мужиков так, что они за ней волочатся по песку.
2) Молодая веселая лошадь. Агрессии к людям нет. Ведется в руках, при виде других лошадей начинает свечить. Просто от избытка чувств. Человек атакам не подвергается. Лошадь свечит и в руках, и под седлом. Часто. Что делать в этом случае?

1) если все так печально - купить выводное железо, и выводиться на нем. но! не висеть на нем! пристегнутая к нему корда свободна до тех пор, пока лошадь идет правильно. шаг вправо-шаг влево-забегание вперед - попытка побега. тут не церемонимся, ног не монотонно тянем, а именно одергиваем. от приваливания плечом - как тут уже советовали - копытник или чтото острое - привалилась - получи фашист гранату. не помогло - сильнее отвечаем, до тех пор, пока не решит, что лучше не приваливаться. если все делать четко и вовремя, то со временем (довольно быстро) научится ходить нормально.

2) по поводу свечей не специалист, но общий смысл сводится к тому, чтобы доходчиво объяснить лошади, что свечить - плохая идея. народный метод - дать по голове чем-нибудь на взлете на свечу. но технически это непросто и требует определенной сноровки и партнера.
знаю так же коня, который пару раз посвечил головой в потолочную балку и ему не понравилось.

 

[Сенди (otverbluda)]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

)Лошадь выводится на корде, корда в правой руке, левая под подбородок. Спуск с горки. Лошадь ломится вперед, попутно то давит плечом, то наоборот тянет вперед. При этом она может резко пнуть меня плечом, я от толчка делаю шаг назад, а ей уже по барабану - она ломится вперед. Кобыла из разряда "деревенский-когда-то-тяж", работяжка, удержать её силы нет. При этом особой агрессии она не проявляет (конкретно в этот момент. Но отбить в сторону человека - может. точно не знаю на счет укусов, вполне возможно и кусается - я с ней сталкивалась всего пару раз). Один раз отбила, когда её вели по конюшне, попала по ребенку - обошлось без травм, но это просто "повезло".
По сути - кобыла просто очень невоспитанная, но пока людей не жрет.
На корде утаскивает взрослых мужиков так, что они за ней волочатся по песку.

Лошадь не воспитана, дисциплина отсутствует вообще. Первое что нужно сделать, это дисциплиноровать лошадь. Шаг впрво-шаг влево должен расцениваться как поытка побега, прыжок на месте как попытка улететь. Не позволять лошади делать ничего без разрешения. Махнула ножкой, хлыстом тут же по этой ноге прилетело, еще махнула, еще прилетело. Строить, и построже с ней. Подкреплять что то морковкой только в случаях если она что то ну очень хорошо сделала. В основном поощряйте голосом и поглаживанием. Лошадь четко должна знать, что можно, а что нельзя. Если что то нельзя, значит нельзя всегда. И пусть работает, она должна девать куда то свою силу и энергию, она должна вырабатываться.

2) Молодая веселая лошадь. Агрессии к людям нет. Ведется в руках, при виде других лошадей начинает свечить. Просто от избытка чувств. Человек атакам не подвергается. Лошадь свечит и в руках, и под седлом. Часто. Что делать в этом случае?

О, это наш случай. Нам даже лошадей других для этого не надо. Пришла зима, и мой питомец взялся за старое. Морозы сейчас жуть, лошадь естественно не дорабатывает, а силу и энергию девать куда то надо. С апреля и почти до конца ноября забыла уже что это такое, свечки.

Я бы попробовала находясь на безопасном расстоянии удержать лошадь от свечи, если это нереально,

Не реально. Уже даже человек весом 80кг пытался, пустое дело. Силой переть бесполезно.

Если свечит - двигаем вперед. Как только лошадь опустилась на землю - похвалите ее! За то, что она перестала свечить. И сразу двигаете и работаете

Неее, хвалить не надо. Если лошадь начала уже подниматься на задние ноги, ждите когда опустится, и как только опустилась, резкий посыл вперед, пусть хоть карьером летит, лишь бы вперед. Помогает, проверено на личном опыте. И еще, если есть возможность для работы лошади, пусть работает, он возможно недорабатывает, отсюда и свечки.

 

[Пони-ферма]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Правильно, назови как хочешь. Но реально работает снятие давления как подкрепление правильного действия лошади. Шенкель-хлыст уже уже для тугодумов так сказать. Из разряда кому пальцем показать недостаточно) Хлыст я бы не назвала давлением, скорее это дополнительный раздражаюший стимул. Мы же не можем хлыстом давить. Мы начинаем давление шенкелем и не снимаем его до тех пор пока лошадьг не двинется вперед. А когда сил давить уже нет, то помогаем себе хлыстом. Но давление ногой при этом не снимаем. Поэтому я бы назвала это положительным подкреплением(снятие давления ногой) с отрицательным воздействием(хлыстом)))))))))

 

[Grey Star]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Если лошадь не хвалить, то как она узнает, что она правильно делает? :mrgreen:
Не, конечно можно объяснить это снятием давления в нужный момент, но это не всегда возможно, в принципе применить какое-то давление и убрать его вовремя

 

[Олена]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

А, ну во-первых, хотела извиниться перед Катей-Сарой за иронический и возможно, обидный тон. Кать, специально не стала ничего тереть, что написала два поста назад, чтобы ты имела возможность прочитать и насладиться.
Во-вторых, пониферма, я с вами не соглашусь. Смотря, как вы вырабатываете рефлекс на шенкель и какой реакции вы ждете.

К примеру, я НИКОГДА не жму шенкель до тех пор, пока лошадь не соизволит пойти. У меня механизм приучения к шенкелю происходит совсем по-другому. Короткое нажатие. Если движения вперед нет - сразу хлыст. То есть, я не жму лошадь, а даю слабейший, короткий сигнал. Его можно сравнить как если бы вы коснулись руки собеседника. Так что в моем случае при работе лошади идет не убирание давления как комфорт, а именно наказание за игнор малейшего воздействия. Любое промедление карается моментально. Поэтому лошади из-под меня бегут на легчайших незаметных командах, сами, без поддержки шенкеля и руки.
Так что, боюсь, как раз давление "пока не уступит" - для тугодумов. Именно так и получаются подтупленные заторможенные лошади.
Лошадь должна отвечать на команду ДО того, как вы ее подали, образно говоря.

 

[Сенди (otverbluda)]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Если лошадь не хвалить, то как она узнает, что она правильно делает?

Правильно делает что? Опускается со свечки? Так лошадь всю жизнь на задних ногах не простоит. А вот воспринять похвалу как за только что выполненую свечу может. Грей стар, вспомните, как я мучалась прошлой зимой со свечками, готова была уже яйца сырые об голову свечащей лошади колотить. Вот делюсь своим скудным опытом. В руках я это безобразие пока не отработала как побороть, но под седлом, отправка лошади в резвый галоп, ой как помогало. Жереб забывал потом на долгое время что такое свечить под седлом.
З.Ы. Конечно же лошадь должна работать и вырабатываться. Если лошадь не работает, все тщетно.

 

[Grey Star]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Конечно, от свечей и вообще любого нежелательного поведения можно отучать по-разному. Можно наказывать за нежелательное, можно использовать подкрепление, можно хвалить за прекращение нежелательного поведения. Мне не так давно пришлось отучать лошадь от свечей. Причина никому не была ясна. Лошадь просто работает-работает, потом на ровном месте встает и разворачивается на 180 градусов, либо свечит, причем профессионально с намерением высадить. Убедившись, что это тараканы лошади, а не наша вина, я провоцировала свечи и наказывала жестко, потом сразу высылала и хвалила. После таких трех раз лошадь забыла о свечах навсегда

В случае с описанной лошадью она просто от избытка чувств свечит, не угрожая никак человеку. Я бы не стала за это наказывать, лошади просто раньше не объяснили. А если наказывать, то обязательно сразу хвалить. Похвалы должно быть больше, чем наказания

 

[Сенди (otverbluda)]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

А если наказывать, то обязательно сразу хвалить. Похвалы должно быть больше, чем наказания

Это как можно на практике осуществить? Сначала хлыстом треснуть, а потом сразу же погладить и угостить? Это же такая несуразица получается. Похвала должна быть заслужена лошадью и никак иначе. А то получится еще один конь избалованный в попу целованный.

 

[Grey Star]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Обыкновенно. Наказали, лошадь после этого сделала что тебе нужно или просто хорошо себя вела - похвалили. Если наказывать пришлось в конце занятия или когда его просто можно прекратить, отстать от лошади, отпустить в денник или леваду, пусть сама подумает
Хвалить не едой, а голосом и поглаживанием

 

[Зюлейка]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Лучше, чтобы головой в потолочную балку лошадь не свечила - как раз недавно конюх рассказывал такой случай: неопытный конюх грубо дёрнул жеребчика-полуторника в воротах конюшни, тот взвился на свечку, ударился головой о верхнюю балку ворот и ослеп... Сдали на мясо.