Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению»

[luna2007]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

но под седлом, отправка лошади в резвый галоп, ой как помогало. Жереб забывал потом на долгое время что такое свечить под седлом.

У нас была похожая проблема: после долгого безделья кобыла начинала от кустов шарахаться, мне посоветовали высылать ее в резвый галоп. Но эффект получился прямо противоположный-кобыла стала шараться, а потом тут же сама пускалась в скач. Пришлось отучать. Так что тут надо подумать...
Зюлейка, какой грустный пример(

 

[Бьяно]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Очень интересная тема. посижу послушаю молча. как раз есть ответы на интересующие меня вопросы.

Можно раскладывать подход к выработке нужного поведения шестью способами, можно - четырьмя.

Олена. а не могли бы вы чуть-чуть поподробнее рассказать о этих двух подходах и способах или дать ссылку. где можно почитать. очень заинтересовало.Заранее спасибо.
Случай про жеребенка ужасный.

 

[Сенди (otverbluda)]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

У нас была похожая проблема: после долгого безделья кобыла начинала от кустов шарахаться, мне посоветовали высылать ее в резвый галоп. Но эффект получился прямо противоположный-кобыла стала шараться, а потом тут же сама пускалась в скач. Пришлось отучать.

Тут лучше наоборот, не удирать, а идти знакомить с кустами. Зюлейка, жалко зверя

 

[Sara]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Кать, специально не стала ничего тереть, что написала два поста назад, чтобы ты имела возможность прочитать и насладиться.

Оль, наслаждаюсь :mrgreen:
Лично я для себя провожу границу примерно так: любой дискомфорт, который лошадь имеет возможность по своей воле прекратить, выполнив требуемое действие - есть "отрицательное подкрепление". То, что совершается постфактум и степень и продолжительность никак не зависят от того, что лошадь в данный момент сделает или не сделает - наказание. Рассчитанное уже на то, что в следующий раз, когда лошади захочется сделать что-то нежелательное, она вспомнит, к каким последствиям это привело. Память у них хорошая, остается убедиться, что лошадь четко поняла, какое именно ее действие вызвало негативные последствия.

Хлыст я бы не назвала давлением, скорее это дополнительный раздражаюший стимул. Мы же не можем хлыстом давить.

Под "давлением" понимается любой дискомфорт. Даже присутствие человека в ряде случаев может оказаться давлением.

 

[Олена]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Кать, спасибо что поняла и нe обидeлась.
Бьяно, в инeтe пошукаитe, там про это eсть... Сложно очeнь описывать, нe имeя спeциального образования. Я сама с трудом пока разбираюсь, так что чтобы каши нe было, отправлю вас в информационныe источники.

Кать, мнe, кстати, психологи эти всe таки нe смогли объяснить доступно, в чeм жe разница мeжду усилeниeм команды и отрицатeЛьным подкрeплeниeм.... Я искрeннe пытаюсь понять, и пока нe получаeтся....
Я eду, усиливаю шeнкeль хлыстом. Это eщe усилeниe команды или ужe отрицатeльноe подкрeплeниe????

 

[Sara]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Кать, мнe, кстати, психологи эти всe таки нe смогли объяснить доступно, в чeм жe разница мeжду усилeниeм команды и отрицатeЛьным подкрeплeниeм.... Я искрeннe пытаюсь понять, и пока нe получаeтся....
Я eду, усиливаю шeнкeль хлыстом. Это eщe усилeниe команды или ужe отрицатeльноe подкрeплeниe????

Оль, ну вот в моем понимании отрицательным подкреплением станет убирание команды (давления) при правильном ответе лошади. Лошадь запомнит, какое ее действие вызвало избавление от давления и будет в дальнейшем на такую же команду предлагать тот же ответ (будет и на другие, похожие, но когда давление не уберется, начнет искать другие варианты).

Бывают действия, для которых сложно создать адекватное давление (такое, на которое лошадь хоть приблизительно попытается что-то нужное изобразить) - нуу например... апортировка. Не будешь же ты лошадь стучать по зубам Для таких команд лучше работает положительное подкрепление - в виде вкусняшки, например.

 

[Олена]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Получаeтся, что в моeм случаe я никогда нe использую принцип отрицатльного давлeния, кромe работы рукои. Что бы я ни дeлала, это либо усилeниe команды либо положит. подкрeплeниe. Та жe уступка шeнкeлю: я снимаю давлeниe нe потому что лошадь уступила, а потому что мы закончили движeниe вбок, когда надо мнe. То eсть, на пeрвом жe согласии уступить, при пeрвом шагe давлeниe нe прeкращаeтся.
Я могу согласиться с этим принципом при работe поводом: дискомфортноe давлeниe на рот прeкратится, как только прeкратится упор в руку. Всe остальноe в моeм случаe это только усилeниe команды хлыстом и похвалы как акцeнт на правильном выполнeнии, eсли брать работу лошади под вeРхом.

 

[Sara]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Оль, наверняка используешь! Если ты чему-то только начинаешь обучать лошадь, тому же движению вбок - неужели ты не уберешь шенкель как только лошадь сделала хотя бы один шаг вбок??? Или если лошадь двинулась вперед от шенкеля - ты ж не будешь продолжать давить?

Потом уже, когда лошадь запомнила правильный ответ, можно просить больше шагов - в этом случае ты просто как бы строишь дальше на выученном фундаменте, уточняешь эти правильные ответы. Например, что на самом деле правильный ответ - это не один шаг в сторону, а столько, сколько попросят. Но это уже потом, а сначала, по идее, подкрепляется даже мысль о правильном ответе. Разве нет?

 

[Олена]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Нeсомнeнно, в началe обучeния разумeeтся, только пошагово...

 

[Гудок]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Если вы ее начинаете гонять в бочке это тоже самое физическое наказание только движением и усиленной работой легких.
D

Согласна. Или вот аналог - в фильме ужасов маньяк сбензопилой носится за окровавленной барышней. Это он ее морально подавляет? Или девушка сваливает от вполне реальной для нее смерти. Т е там уже не важно что в конце он маску снимет и цветы ей подарит. Она убегает от вполне для нее реального физического животного страха.
Вот из Вики
Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; одна из форм общественного сознания и вид общественных отношений[1]. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.

Это человеческое чувство. Более того это. Чувство каждого отдельного человека. Как оргазм. Вроде понятно, но у всех разный т сам и способ его достижения. Как не бывает простатита к женщин ввиду отсутствия оного органа так не морального наказания у животного. Нет. Это страх физической расправы даже не наказания. Они не меряют мерками "наказания ниспосланы мне за грехи мои тяжкие". (Прошу прощения не удержалась)

 

[Зюлейка]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Если бы лошадь пережила такой ужас, когда ее гоняют в "бочке", она бы этого человека боялась панически. А на деле ведь чуть что - и сама к нему подходит, в той же "бочке".
Или я неправильно поняла аналогию с убеганием от маньяка?
Всё-таки они чувствуют: просто человек руками машет, сердится ли на них по-настоящему, будет бить, "бить, может быть даже ногами", убивать.

Люди добрые, давайте еще какие-нибудь видео разберём - очень поучительно. Вот пример времени, потраченного в интернете с большой пользой.

 

[Grey Star]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Гудок, если вчитаться, то это не только человеческое чувство

Если вы не в состоянии морально наказать лошадь или кого-то еще, то это не значит, что это невозможно :wink:
Про ***** и прочее лучше сотрите, не приветствуются такие обсуждения на данном форуме, здесь вообще-то и дети сидят :evil:

Зюлейка, а вам какое видео? Показательное или как делать не надо?

 

[Зюлейка]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

И то, и другое!
Как делать не надо - в первую очередь.
Показательное - чтоб было не слишком показательное, когда "ловкость рук обманывает глаз", а так, чтобы и "чайник" что-то разглядел.

 

[Grey Star]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Одно их моих любимых видео))) Сьюзан Лохас с ее лошадьми

 

[luna2007]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Это высший класс!))) Нам с ошибками, пожалуйста)

 

[Grey Star]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

http://horsesmile.jimdo.com/%D0%B2%D0%B ... 1%8C-2012/
Выбираете раздел Первый этап и-или произвольная, в соседнем окне открываете результаты, смотрите видео и читаете комментарии судей, все ошибки разобраны, все плюсы-минусы отмечены

 

[Наглый Чайник]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Grey Star, спасибо за ссылку.
А сколько было разговоров о том, что выездка без железа возможна. :mrgreen: Прошли годы...

 

[Grey Star]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Собственно, она возможна. У той же Сьюзан лошади пиаффе, пассаж, принимания на рыси и пируэты на галопе без железа делают. Вот только боковые удобнее лошади на сайд-пулле объяснять

 

[Олена]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Милая видяшка. Только, вспоминая аргументы и критику противников спортивной выездки, оставлю ремарку- оказывается, совершенно не обязательно заниматься спортивной выездкой, чтобы делать элемент криво на лошадях с проваленными спинами и на переду. Почему в случаях обсуждения спортивных лошадей все ставят акцент на неправильной работе спины как калечащую лошадь, и старательно не замечают того же самого в работе у "безжелезников"?
Кстати, все пассажи неправильные с точки зрения биомеханики - зад не подводится ни на йоту. Нигде. Ни у одной лошади. Лошади поднимают затылок, ни разу не выгибая спину и не работая задом, лошади еще больше падают на передние ноги.
А так - милое баловство. Конечно, потрясает послушание лошади. Но, если задача именно в этом и состоит, в первую очередь - было бы странно, если бы лошади, помимо не совсем правильной работы, еще и не слушались...

 

[Horseman1]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Ох, сколько у людей в головах путаницы с положительным и отрицательным подкреплением! А пошло это на самом деле не из-за неточностей в определениях этих терминов, тут-то как раз все понятно, извольте только их прочитать, а потому, что в головах конников каша с другим термином: "наказание". И каша созданная искуственно. Какими терминами его только не заменяют! И что только под ним не разумеют!
Положительным подкреплением называется поощрение. Отрицательным - наказание. Но! И то и другое являются подкрепленими лишь в том случае, если они производятся в момент желательного или нежелательного поведения, либо сразу после него. А вот если после - то это уже не подкрепление, независимо от того, отрицательное оно, или положительное. Это я как психолог говорю. Именно потому оно и называется подкреплением, что подкрепляет действие. Когда действие кончилось, то подкрепляется уже бездействие, либо другое, не обязательно желаемое действие.
Приведу примеры, чтобы было ясно. Вы хвалите лошадь в момент правильно выполняемого ею упражнения. Это положительное подкрепление. Ругаете за неправильно выполняемое, либо нежелание работать - отрицательное. Даете вкусняшку сразу после выполнения упражнения - положительное. Высылаете вперед хлыстом, либо наказываете им за нападение - отрицательное. Но если вы угощаете лошадь ПОСЛЕ проделанной работы, то это просто кормежка. А похвалы - словесный фонтан, дабы выговориться хоть перед кем-то, но уже не подкрепление действия. Так же наказание после проступка - это просто избиение, месть,. но не подкрепление действия, ибо нежелательное действие сейчас не совершается.
И да, отрицательно подкрепляется НЕЖЕЛАТЕЛЬНОЕ действие, а не желаемое. Сделал плохо - получил по носу. Отрицательно подкрепить желаемое действие нельзя.