Перепись: кто работает мягкими методами и без железа?

[Cap]

Вадим, никто никогда ничего подобного не говорил, просто потому что никому из профессионалов не приходило в голову ставить необходимость железа под сомнение.
Поэтому таких цитат просто не существует. Ибо никто и никогда не собирался доказывать, что можно лошадь выездить без железа так же качественно, как и с железом.

Оля, это не довод: взаимодействие лошади с железом и механизм отжевывания - интереснейшая тема, которая во многой литературе разжевана и пережевана подробнейше. Только я там нигде не встретил пока трактовок, похожих на твои), как не встретил и анафем назальным средствам.)

Чо, Карл утверждал, что выездка на назальных средствах возможна? Или Нуно? То-то я их и вижу, на хакаморах поголовно.

Вообще-то вот жена г-на Карла...)))

И если ты подумаешь по этому фото, что жена разбирается в деле хуже мужа - я широко улыбнусь.)))

 

[ronul]

Если отбросить имеющиеся в почти 50-ти страницах выяснения отношений и действительно серьезные и правильные мысли, то остальные препирания сводятся, ИМХО, к двум диалогам. Первый это из анекдота, второй имел смелость придумать сам.
Итак, первый, в общественном транспорте:
- Ваш билет.
- Мой билет.
- Покажите.
- Купи и смотри сколько влезет.
- Ты че, больной?
- А ты че, доктор?
- Нет, я кондуктор.
- А я сантехник.

Второй. Персонажи: Традиционник (сокращенно - "Т") и Альтернативщик (сокращенно "А")

А: Я не использую железо, потому что лошади всему можно научить и без него.
Т: Да ну? И даже МП ехать?
А: Конечно. За границей уже едут. И даже в Новгороде.
Т: Видео в студию.
А: К сожалению, нету.
Т: Ну тогда сами сядьте и проедьте.
А: А оно мне надо?
Т: Ну вы же утверждаете, что можно.
А: Можно.
Т: Ну так докажите.
А: А зачем? Я все это ехать не собираюсь.
Т: Но вы же утверждаете, что можно.

Далее диалог повторяется с его третьей строчик.[/quote

Спасибо за анекдоты оба хороши и четко отражают смысл диспута.

 

[karla]

Миш, спасибо за анекдоты)) это пять))

 

[Олена]

Если серьезная выездка без железа возможна, прошу предъявить лошадей, не знавших железа, уровня МП и выше.
Будь то лошади Карла, Оливейро, Беран или Мани из Задрюпинска.
ГДЕ эти лошади?
Ну хорошо, Маня из Задрюпинска Малый приз не умеет.
Карл-то умеет. Что ж на железе работает, если нозальные средства - равноценная альтернатива? Да еще и на рычаге?

Все более чем очевидно.

И, Вадюх, прошу не приписывать мне то, что я никогда не говорила. Между констатацией факта, что серьезная выездка без железа невозможна и АНАФЕМОЙ нозальных средств - прОпасть, вообще-то.
Я совершенно не против любых средств и любых форм общения с лошадью.
Я против глупости, самоуверенности и невежества.

Кстати, тот механизм работы с отжевыванием - и есть проводимость. Если нет этого - нет и проводимости.

Вадим, то есть, ощущения, которые я описала, ты никогда не испытывал????? Ты о том, как работает механизм отжевывания в руке всадника, знаешь только из книг? Читал описания? Сам не ощущал?
Поздравляю, ты ничего не знаешь о верховой езде. :mrgreen: :wink: :wink:

Тогда мы идем к вам.

Миша вааще красавец!!!

 

[Моргана]

Моргана, не о том речь.


Когда рот лошади открывается-закрывается, трензелем этот механизм можно использовать для тонкого контроля рамки и проводимости.
Нос лошади не открывается и не закрывается. Им нельзя начать расталкивать лошадь или сокращать, не прилагая ни малейшего усилия, а просто за счет того, что лошадь сама, наталкиваясь на трензель или теряя его - расширяется или сокращается.
И контакт совершенно одинаков, что бы вы ни хотели сделать. Чтобы повернуть, остановить или поменять аллюр, вам не нужно брать повод на себя, пусть даже на сантиметр, как это происходит на назальных средствах. Человеку просто достаточно продержать повод. Лошадь, закрывая рот и подвинувшись к вам ближе, открыв рот для бОльшего продвижения вперед, наткнется на "стоящий" трензель и сократится. Сама. Ничего дополнительно делать не нужно.
Вот в этом и работает механизм жевания на железе. И это можно делать каждый темп, за счет чего каждый темп движения лошади и контролируется. Шире-короче, собраннее-прибавленнее. Без натяжения повода.

м... я думаю, это надо показывать, потому как по описанию я не могу себе это представить, и в представлениях я упираюсь на то, что всегда считала, что лошадь не должна открывать рот :roll:

Чтобы повернуть, остановить или поменять аллюр, вам не нужно брать повод на себя, пусть даже на сантиметр, как это происходит на назальных средствах.

Когда мы стараемся, то у нас близко к этому, чтобы повернуть-практически стабильно, чтобы остановить чаще всего так, а вот насчет смены аллюра контакта не всегда хватает(ну и да, я не говорю о работе в сборе-мы это пока еще не умеем, наш уровень это работа вперед и вниз), хоть и без железа, а когда так не получается, я списываю это на свое неумение и на неготовность лошади, но мы стремимся именно к этому. И пока я вижу, что это возможно, но по поводу уровня спорить, конечно не буду, потому что мы пока в самом начале, и очень вряд ли перейдем когда либо на серьезный уровень(если серьезный это начиная от МП), ни здоровье коня, ни мои умения, ни обстоятельства(наличие/отсутствие тренера/площадок для работы/времени для работы) это не позволят.

И да, ощущения с лошадью с железом и с лошадью без железа разные, но я не могу сказать, чтобы на моем уровне это было принципиально. Из всех лошадей, с которыми я сейчас занимаюсь, мой все равно лучше всего держит контакт с поводом, наиболее чуткий и т.д.(ну то что он единственный кто нормально гнется и умеет на порядок больше чем все остальные говорить нет смысла) не смотря на то, что он работает без железа...

Более подробно - в Питер, и за деньги

Я бы рада, вопрос во времени и в деньгах

 

[Олена]

То есть, лошадь не должна при жевании открывать рот? А как?
Челюсть же у нее не вправо-влево ездит, с сжатым ртом. Верхняя челюсть при жевании примыкает к нижней, делая движение затылком сверху вниз, что и разжимает затылок.
Поэтому при жевании рот открывается-закрывается. И он и должен открываться-закрываться. Только вопрос, насколько широко. :mrgreen: Вообще, это сугубо индивидуально и зависит от лошади.

В том-то и дело, что для ВЕ и обычного управления железо не нужно, я об этом говорила не раз.
Но именно выездка - невозможна. Как невозможно ювелирное управление, которое я описала. Что просто само нахождение во рту железа и есть управление. Как только всадник и лошадь достигают цзена, найдя контакт и проводимость - железо становится отличной пассивной подсказкой и поддержкой лошади.

Ощущения всадника очень условны. Чтобы пришли правильные ощущения, нужно поездить на лошади-учителе, которая лучше всего покажет всё, что нужно знать и ощущать всаднику.
Тогда всаднику будет с чем сравнивать, на самом ли деле у его лошади есть проводимость и ощущения, которые он испытывает при управлении - легкие и правильные.
Или ему это только кажется. И он принимает одно за другое.

Ааааа, меня таки разводят на бесплатные консультации!!
Шучу. С хорошими людьми и поговорить приятно.

 

[agrogost]

Для чего нужно железо во рту лошади или круговорот энергии в природе.

«…Посыл лошади и воздействие на нее ездока в их совокупности идут от одного к другой, как резиновый мяч: шпоры вызывают энергию движения, которая от зада лошади подвигается к каблукам всадника, оттуда все поднимается, и, проходит через ягодицы его к холке, идет по гребню ее шеи к затылку; дойдя до затылка, эта энергия падает на грызло, то есть на руку всадника.
Рука отсылает эту энергию по нижней части шеи лошади к источнику энергии, который ее принимает и задними конечностями посылает ее обратно по тому же пути.
Выходит, что, пока лошадь в сборе, мяч ходит постоянно по кругу, но с той разницей, что ко рту лошади катится мяч, а ото рта лошади к задним конечностям возвращается мячик.»
Джеймс Филлис
«Основы выездки и езды»
1890 год

 

[agrogost]

Безжелезные (без трензельные) уздечки – травмирует лошадь!

Строение черепа лошади.

Если посмотреть внимательно строении рта лошади, мы увидим, что сама природа создала так, что железо (трензель и мундштук) располагаются в рту лошади в специальном промежутки- пространстве где нет зубов.

Показано стрелкой.

Все приспособления для управлению лошадью без железа действуют по одному принципу: они расположены на носовой кости (показано стрелкой).
Посмотрите внимательно: это очень тонкая- как бумажный лист кость снабженная сосудами и нервными окончаниями. Даже небольшое давление на нее оказывает сильное болевое воздействие на лошади!
Достаточно совсем небольших усилий, что бы сломать носовую кость или деформировать ее.

 

[Cap]

Оля, не переживай, ощущал, ощущал.))) Только кроме ощущений, мне еще и объяснения нужны. А то можно доощущаться, что Земля плоская... :lol:
А механизм отжевывания лошади во время работы с железом вообще до сей поры не имеет единой трактовки. :roll:
И еще.
"Уровень МП" лично для меня - звук пустой. Да, вот так, и можешь посмеяться.
Свод кем-то где-то когда-то зачем-то придуманных и утвержденных правил... чего-то.
Биомеханики лошади там нет, физиологии тоже не в избытке; так с каких, прости, этих самых я должен вдруг принять к исполнению устав Ганноверской кавалерийской школы давностью чуть меньше века? Кто все эти люди? (С)
И дело не в железе: к "кранчам", "шаппам" и всем прочим "корючкам" в таком духе я отношусь точно как и к МП, то есть никак.
Потому, что в основе и того и другого - лежат одинаково сомнительные соображения. Чтобы не сказать резче.
Все что-то ощущают, но объяснить ощущаемое корректно может половина, а объяснить непротиворечиво с законами природы - ... :roll: Я не в состоянии пытаться воплощать на практике *удовы) доктрины о потоках энергии, переходящих из рук всадника в рот лошади и обратно, и через задние ноги к передним и т. п. Поскольку это чушь, а на дворе двадцать первый век.
Есть анатомия, физиология, биомеханика. Это - науки. МП - это не наука, а свод правил и требований.
И если вторые не в состоянии лечь в прокрустово ложе первых - угадай, что я адресую с порога на..?))))))))))
Поэтому не надо мне про ощущения, опыт, МП, БП... ты любишь это, а я люблю объективное и точное знание. :roll:
Мне интересно сидеть над микроскопом, а не бить им кого-то по голове.
Отгимнастировать лошадь без железа и даже вообще без связи ее головы с руками всадника до любого уровня - лично я не вижу к тому абсолютно никаких анатомических, физиологических и биомеханических преград. И я готов выслушать возражения, но только строго научные и никакие иные: мистика и попытки прогнуть законы природы в удобную сторону мне не интересны.

 

[agrogost]

Сар- а вы вообще ездить верхом умеете? :lol: :lol: :lol:

Вы очень грамотно во всех темах, причем любых, что касается лошади, хоть строительство конюшни, хоть выездка можете вылить на форумчан тонны знаний
А вы сами для себя хоть что то на практике применили??? :lol:
Коме НИКА и аватарки не о чем- пустота. :mrgreen:
Знания теоретика нужны, но интересней общаться с практиками. :shock:

 

[Олена]

причем тут выездка?

Вадюх, хочешь научные факты? Их есть у меня.
На планете нет ни одной выезженной без железа лошади. Причем, от девочек-любителей до мастеров выездки, будь то спортсмены или "классики". Ни-у-ко-го. :lol: :lol: :lol:
По-моему, более чем научный факт. Увы, неоспоримый.

Дрессура к выездке отношения не имеет. Безжелезные трюки и начальный уровень подъездки - далеко не выездка.
Выездка - это максимальное равновесие и гибкость, выражающееся в способности делать сложнейшие элементы, не теряя равновесия. Сложнейшие элементы начинаются от МП.

 

[karla]

если бы только в лошадиных темах....
он вообще знаток всех тем

 

[Cap]

Оля, хочешь еще научных фактов? Их у меня есть тоже.)
Когда-то чуму лечили сырыми крысами. Это тоже неоспоримый исторический факт.
И? :lol: :lol: :lol:

Дрессура к выездке отношения не имеет.

Только в русском языке, а Россия - все-таки не родина слонов. :lol: Но даже и в России - вернее, в СССР - лучшие мастера прекрасно знали, что выездка и дрессура (дрессировка) лошади - это одно и то же. "Дрессировка лошадей в цирке" Рогалева с соавторами - лучший из русских учебников по выездке за всю историю вопроса.
Так что не надо изгибать факты, Оля, это тонкий лед.

Выездка - это максимальное равновесие и гибкость, выражающееся в способности делать сложнейшие элементы, не теряя равновесия.

Максимальные равновесие и гибкость могут быть прекрасно выражены везде, даже в стоянии на месте - а не только в сложных элементах. :roll:

 

[Grey Star]

Все что-то ощущают, но объяснить ощущаемое корректно может половина, а объяснить непротиворечиво с законами природы - ... :roll: Я не в состоянии пытаться воплощать на практике *удовы) доктрины о потоках энергии, переходящих из рук всадника в рот лошади и обратно, и через задние ноги к передним и т. п. Поскольку это чушь, а на дворе двадцать первый век.
Есть анатомия, физиология, биомеханика. Это - науки. МП - это не наука, а свод правил и требований.
И если вторые не в состоянии лечь в прокрустово ложе первых - угадай, что я адресую с порога на..?))))))))))
Поэтому не надо мне про ощущения, опыт, МП, БП... ты любишь это, а я люблю объективное и точное знание. :roll:
Мне интересно сидеть над микроскопом, а не бить им кого-то по голове.
Отгимнастировать лошадь без железа и даже вообще без связи ее головы с руками всадника до любого уровня - лично я не вижу к тому абсолютно никаких анатомических, физиологических и биомеханических преград. И я готов выслушать возражения, но только строго научные и никакие иные: мистика и попытки прогнуть законы природы в удобную сторону мне не интересны.

Вы отгимнастировали лошадь так, как говорите?

 

[Cap]

Вы отгимнастировали лошадь так, как говорите?

Что значит "отгимнастировали"? :shock: У этого процесса разве есть какие-то пределы или сроки?

 

[Prosperity]

Анекдот как я его вижу:

Автор - Я видела в полях красивые цветы, кто там еще гуляет, давайте вместе любоваться. И дома у себя растить, без химикатов.

Сторонники - Мы видели, видели, самые цветистые, растим потихоньку. А кто не видел, тот слепой, и химикаты ему в голову ударили.

Противники - Вы видели цветы, а были ли то розы? И на каком основании наезд, чем хотим, тем и удобряем, вы вообще вон сорняками заросли.

Сторонники - Да, розы, розовее не бывает, нам автор сам сказал. Сами вы заросли, - все больше раздражаясь.

Автор - Не розы, а цветы, и среди них в том числе розового цвета (элементы БП), но они прекрасны не цветом даже вовсе, а сами по себе.

Противники - Ах, розы, говорите, да вы роз в глаза не видели!

Автор - Я розы видела, я их 12 лет растила, вырастила в спортивном саду 7 розовых кустов. И то в полях не розы, а прекрасные цветы, некоторые розового цвета. И я теперь выращиваю их, а химикаты бывают и нужные, но я просто люблю все натуральное, без них.

Противники - За 12 лет каких-то 7 кустов, и Вы говорите нам о розах? Да кто Вы вообще есть, посмотрим ка попристальней на автора. Пусть докажет нам всем на видео, что у него самый лучший сад, и что он вырастил там истинные розы. Это что у него тут, тараканы??? Муравьи??? Гниль-с???

Автор - Давайте будем добрее, полюбуемся цветами, о том и тема была. Не тараканы то, а галька на дорожках. Муравьи заходили, я им сейчас за территорией муравейник заканчиваю.

Сторонники и противники хором - галькааааа??? А знаете ли Вы о вреде гальки для растений? И после такого ВЫ ТУТ НАМ ПРИШЛИ про РОЗЫ говорить???

Сторонники и противники, обнявшись, рассуждают с упоением о роли химикатов и отказа от химикатов при выращивании роз...

Ааааааааааа.....
))))))))))))))))))))))))))))

Противники - и автор, без сомнения, без химикатов зарастет. Мы сами видели, как дерево, выращенное без химикатов, сожрало человека и себе подобные деревья, нас автор к такому призывает?

Сторонники - ну ладно Вам, он чайник, мы такими были.

Автор - отпустите на волю - и спорить не могу и не спорить не могу.

Сторонники и противники хором - ну уж нееет, поговорим ка мы про химикаты! ))))))))))))))))))

 

[agrogost]

о своих, доморощенных гуру

КСК ЛЕВАДИЯ начинает проведение серии мастер-классов неоднократной победительницы и призера всероссийских и международных соревнований по выездке, мастера спорта международного класса Александры КОРЕЛОВОЙ.

Александра КОРЕЛОВА:
«На протяжении нескольких лет мне посчастливилось работать под руководством гениального тренера и наставника Георга Теодореску. Сначала под руководством господина Теодореску, а потом под руководством его дочери, трёхкратной олимпийской чемпионки Моники Теодореску, я много лет постигала не только тонкости верховой езды, но и ежедневное отношение к лошади, что на самом деле является едва ли не более важной частью.
Я хочу поделиться своими знаниями с теми, кто имеет страсть и любовь к лошадям и верховой езде. Вы необязательно должны быть профессиональным спортсменом или тренером. Главное - это отношение к лошади, Ваше желание правильно и деликатно работать, сохранить свою лошадь как можно дольше здоровой и счастливой. Не все становятся спортсменами, но каждый может научиться отличать хорошее от плохого, каждый способен интересоваться и быть информированным в потребностях своей лошади, считаться с ними, понимать проблемы и отличать правильную работу с лошадью от недопустимой».

Философия мастер-классов Александры Кореловой:
«Каждая лошадь прекрасна по-своему.
Выездка-это танец всадника и лошади, и только тогда это красиво, когда всадник и лошадь танцуют в гармонии. Основой верховой езды является взаимное доверие между всадником и лошадью и уважение к лошади. Невозможно достичь гармонии силой и принуждением.
Лошади очень умны. Наша задача найти правильный путь, чтобы понимать их. Когда лошадь способна сделать то, что мы от неё хотим и понимает, что мы хотим от неё, она обязательно это сделает. Верховая езда должна приносить радость и удовлетворение не только всаднику, но и лошади. Только тогда будет присутствовать красота и лёгкость.
Человек должен воспринимать лошадь как своего лучшего друга ,а не как машину. Здесь дело не в спортивной деятельности, успехе, славе или удовольствиях в свободное время – в первую очередь это ответственность. Лошади нуждаются в нашем внимании, любви и терпении. Без этого невозможно добиться доверительных отношений, а значит и гармонии».

Темы ближайших семинаров.
1. Правильная посадка как основа верховой езды. Какие последствия для лошади имеют ошибки в посадке всадника.
Работа с всадником и лошадью - практические рекомендации.
2. Шкала подготовки лошади. Взаимосвязь всех ступеней. Что должна уметь лошадь на определённом этапе подготовки.
Работа с всадником и лошадью - практические рекомендации.
3. Гимнастирование лошадей различных уровней подготовки. Улучшение проводимости лошади.
Работа с всадником и лошадью - практические рекомендации.
4. Шкала подготовки лошади. По этапам . Путь к сбору лошади.
Работа с всадником и лошадью - практические рекомендации.
5. Практические советы по психологической подготовке к ездам.

6. Анализ протоколов соревнований, выявление систематических ошибок и их причин. Работа над ошибками по результатам обработки протоколов езд.

7. Тестирование лошадей различного уровня подготовки на соответствие "Шкале подготовки лошади".
Работа с всадником и лошадью - практические рекомендации. Упражнения для коррекции и работы над ошибками.

8. Проведение видео-уроков с разбором ошибок и их корректировкой.
Приглашаем Вас принять участие в мастер-классах. Вход для слушателей – СВОБОДНЫЙ.

 

[Олена]

Естественно. У любого процесса могут быть сроки и этапы.
К примеру, человеческое образование. У лошадей - тоже. И биологические часики, и определенные этапы подготовки, и требования к ней. И примерные сроки.


Вадюх, про стояние - хорошо сказано. Помню, мы это обсуждали в теме про Марайку. Красивостояние в пумпонах. Высший пилотаж. :lol: :lol:

 

[Grey Star]

Вы отгимнастировали лошадь так, как говорите?

Что значит "отгимнастировали"? :shock: У этого процесса разве есть какие-то пределы или сроки?

Сар, вы такой наивный. Я повторила ВАШУ же формулировку. Ответьте на мой вопрос, это не сложно. Подсказываю варианты. Всего два: да или нет

 

[ronul]

Бред дилетанта теоретика который слышал звон да не понял о чем он.
Выездка это в первую очередь собственные ощущения всадника, вот то с чем можно согласиться. А об различии выезженной и дрессированной лошади я думаю писать не стоит, любой понимающий человек способен отличить дрессуру от выездки, разница очевидна капитан очевидность. Выезженная лошадь подчиняется правильным командам исполняет элемент именно в том случаи когда понимает верность средств управления и правильность воздействия, дрессированная лошадь выполняет команды конкретного дрессировщика, в определенных знакомых обстоятельствах и только в том объеме который дает дрессировщик.
Пример проще ,у меня есть лошадь работающая по программе больших езд, предлагаю вам попробовать к примеру выполнить менку ног в 1 темп на данной лошади вооружившись вашими знаниями о дрессуре и методах безжелезного воздействия.
Результат обещаю при вашем согласии записать на видио и предоставить на общие рассмотрение.
Рядом с записью выполнения данного элемента мною либо по вашему желанию моим тренером.
И в свою очередь берусь на любой цирковой лошадь выдресированную по методикам так часто цитируемого вами полковника Рогалева, первого организатора проката для вот таких будущих теоретиков от лошадиных наук, продемонстрировать все элементы выполняемые верхом ее дресировщиком. Ну как товарищь великий трепач слабо?