Перепись: кто работает мягкими методами и без железа?

[Nick]

Работает очень мягко, но конь под ним брыкается, меня как вазу возит. Что тоже можно по-разному трактовать, но я трактую так, что конь чувствует мою огромную любовь и восторг, хотите верьте, хотите проверьте.

эээмм... на самом деле, все очень просто - берейтор заставляет лошадь работать, а вы просто катаетесь, не напрягаясь и не напрягая его. вот и все объяснение. хотите - верьте, хотите - проверьте. потому что работа, даже в случае супер-пупер профессионала, подразумевает периодические проверки границ возможностей, за которыми начинается сопротивление - потому что лошадь не готова морально либо физически продвинуться дальше, только профессионал тонко чувствует моменты когда это сопротивление начинается, и вовремя прекращает требовать то что его вызывает.
это, извините, все равно как я буду рассказывать что у моей жены-совсем-совсем начинающего всадника и трехлетнего сына мега-ментально-энергетический контакт с моей лошадью потому что она их возит аки хрустальную вазу

 

[Prosperity]

Ник, а Вы не допускаете хотя бы теоретически, что Ваша лошадь чувствует доброе отношение к себе Вашей жены и сына, и их неопытность? Что она любит Вас и знает, что они Вам дороги, поэтому их не обидит? )))

Может и катает, я Вам еще аргумент подброшу, я потяжелее берейтора, может, ему родео подо мной тяжело дается.

 

[Nick]

если я буду на ней просто кататься - она и меня также будет возить. и любого другого незнакомого человека - были прецеденты, есличо. значение веса, кстати, многие слишком сильно переоценивают - я вот вешу 82 кг, и ни разу в жизни не сбил спину ни одной лошади на которой сидел, а то на чем я сидел - далеко не все такое крупное как мне нравится, и, надо сказать, на родео вес совсем не влияет, по моему опыту.

 

[Prosperity]

Чего-то я разоткровенничалась, Ник, сорри, поправила пост. Спасибо, что корректно отписались, не стали тыкать в святое )))

 

[stellaleo]

Оль, а я и с тобой согласна и с Nick. С тобой, что лошадь выделяет и любит своего друга и хозяина, а с Nick, что тренер учит лошадь, в нашем случае больше лошадь учит нас, пока во всяком случае. Поэтому и поведение разное.
У меня 7 лошадей и большое хозяйство, мне без тренера- берейтора, никак, хотя и с одной лошадью он нужен, заболел, улетел, не хотелось бы, что бы лошадь выпадала из моциона хотя бы. Что касается совмещения, эксплуатации и т.д, на мой взгляд, если ты находишь человека, с кем тебе по пути, то не вижу проблем, но это очень сложно. Что же детей своих теперь в детский сад и школу не водить? Сплошная эксплуатация получается . Мой тренер занимается с моими лошадьми и на земле по Сьюзан , учился у меня и верхом так, как считает нужным, учусь я, так что мы дополняем друг друга,а уж по Сьюзан или нет, пусть Сюзанна сама это скажет в январе.

 

[Vika.r]

Моргана поддержу
я всех лошадей в работе на корде учу следовать за рукой - тоесть по сути рукой указываю то самое выше ,ниже, короче рамка и тд ,при том что в основном работаю на недоуздках
для начала лошадь учит положение головы ваше ниже ,потом рамку длинее короче + положение моей тушки относительно лошади для коректировки ширины аллюра .
в дальнейшем я могу при работе на корде руку с кордой наверхназад и отстать к крупу своей тушкой и лошадь поднимет шею сократит рамку и пойдет короче ,если добать бича сзади ,то даже толкнеться на темп ,просто из совокупности отдресерованых команд
собсвенно я в основном на корде всех на темп и ставила


точно так же и с собаками ,есть базовые вещи - типа сидеть лежать и тд
а есть крайне сложные замесы типа фристайл танцев с собакой
там есть тоже своя "выездка" по сути - трюки которые подконтрольны - типа количество прыжков на задних лапах и их высота ,количество перекатываний через спину и их интенсивность ,движение вперед когда в зависомости от силы команды идет скорость движения , а от направления руки направление движения собаки

кстати для собаки базовые вещи сидеть, лежать, рядом, стой ,двигайся вперед ,по сути своей как для молодой лошади такие базовые вещи как двигайся от шенкелей вперед и уступай им ,уступай руке и следуй за ней ,двигайся за корпусом и тд и тп
и те и те изначально этой базы не делают и не понимают и эту базу нужно плотно записывать в их мозгах условными рефлексами

точно так же как лошадь от совокупности команд делает принимание

можно предложить собаке совокупностью команд следовать за вами вбок перекатываясь через спину ровно столько сколько вы будете просить

ПС главное не говорите собачникам про то что дресированое животное встанет в той же точке на 11 раз :mrgreen:
если животное встанет без команды дресировщика на 11 раз в той же точке где делали до этого остановки - значит у дресировшика ручки не стого места
у собачников даже есть подобные тесты - типа надцать раз при движении рядом без поводка остановить и посадить собаку возле определенного места, а потом на надцатый раз пройти мимо без команды - если собака попытаеться сесть - значит нет контакта с животиной ,не смотрит она вам в рот .

 

[Олена]

Вика, опять не то.
При этом вы даете собаке команду не просто повернуться, как у нее получится? Вы при этом контролируете, куда у нее двигается каждая лапа, насколько она, к примеру, будет вытягиваться или поджимать лапки, в каком сгибании будет поворачиваться, куда и как наклонять голову и пр?
Нет.
Я это и объясняю. Разница в том, что вы не просто дадите команду и ее выполнят. А что КАЖДУЮ секунду положение тела и выполнение команды контролируются. К примеру, лошадь не просто встанет на свечку, как получится. А сможет стоять и опускаться-подниматься, качаться и пр. по знаку.
Или собака - не просто будет поворачиваться, как получится. А вы в любую секунду можете дать ей команду вытянуть одну из лап, вытянуть шею, поднять голову, повернуть, пока она катится... Причем, не заученно, а потому что она чувствительна на ваши сигналы.

Так что мы по кругу, но о совершенно разном.
В том и разница. Что, усвоив УСТУПКУ давлению (одну команду, по сути), лошадь благодаря ей будет исполнять десятки вещей. В дрессуре ничего подобного не существует. Научите лошадь под определенную команду вставать на свечку - она будет вставать на свечку, но при этом ничего больше. Дадите команду собачке поворачиваться - вы дождетесь только поворота, без контролируемого каждую секунду его качества и возможности варьировать и менять положение собаки во время поворота.
А, собственно, каждый, думаю, останется при своем мнении. Не будем копья ломать.

 

[Tassel`hoff]

А, собственно, каждый, думаю, останется при своем мнении. Не будем копья ломать.

Ну вот, наконец-то, а то в голове навязчиво крутится такая вот поэзия :mrgreen:
Карлик мочит женщину,
Женщина бьет карлика,
Трупы сносит в океан
Мутная река-Нева.
Карлики и женщины,
Дураки вы что ли совсем?
Мир огромен и красив -
Места хватит всем! (с) Вадим Степанцов

Пс: на всякий случай поясню, что данная цитата является художественной гиперболой и не более того (любое сходство будет являться неумышленным и случайным :mrgreen: ); она не выражает моего отношения к какой-либо из сторон дискуссии и/или намерения обидеть кого-либо - ИМХО обе стороны привели заслуживающие внимания и размышления доводы, и ИМХО аргументированные позиции сторон являются не взаимоисключающими, а взаимодополняющими.

 

[TM]

Я вот как мне кажется понимаю разницу и понимаю почему путаются и подменяются понятия.
Есть лошадь, выезженная. Я на ней занимаюсь, учусь. Так вот грань между дрессурой и выездкой очень тонкая ИМХО.
Когда я только начинала ехать например принимание на рыси, я принимала позицию "принимание" и лошадь его делала. Частично просто потому, что моя позиция = принимание. То есть это уже ближе к дрессуре. Он конь учитель - поэтому прекрасно знал, что если всадника раскорячило вот как то так - значит принимание. ))
Но при этом он бежал с тем захватом как ему удобно, приехать в нужную точку я не могла и часто "теряла" плечи не доехав до стенки.
Когда немного подъездилась, я начала вести его корпусом и весом, контролируя смещение и захват. И вот тут уже началсь выездка, так как я уже могла проехать тепм широко, темп уже, тут додвинуть - могла перейти в уступку или переложить на принимание в другую сторону. Потому что я научилась контролировать свой вес, а лошадь выезжена.

 

[Cap]

Оля, я уже не в силах спорить, но ты одумайся, опомнись, пожалуйста... никто и нигде в мире не различает дрессировку и выездку... кроме как у нас. :roll: Потому, что никаких различий между ними нет.
И если бы ты представляла немножко лучше, как дрессируют собак и дельфинов (например) - ты бы никогда не начала рассказывать о том, что лошадьми можно управлять лучше, и поэтому это выездка.
Нет этого и никогда не было, это заблуждение, происходящее во многом от того, что никому не приходит в голову управлять каждым движением каждой ноги собаки или каждого плавника дельфина; эти вопросы решаются иначе - у собак, например, разведением и тренировками, а вовсе не командами.
Ты пишешь очень красиво, но совершенно неправдоподобно, извини: никто в мире не в состоянии управлять каждым движением лошади настолько тонко, это значит вмешиваться в аллюр (циклическое движение) куда больше, чем это возможно на самом деле.
А продвигая здесь апологетику 100% контроля всадника, ты (вольно или невольно) выбрасываешь за борт другие концепции, которые никто пока не опроверг - например, о том, что лошадь должна уметь нести себя сама...

 

[Моргана]

Что, усвоив УСТУПКУ давлению (одну команду, по сути), лошадь благодаря ей будет исполнять десятки вещей.

Я бы сказала тогда, что не одну команду, а один принцип-уступать давлению. И да, на основе этого одного принципа лошадь учится дальше, а при дрессировке собак этот принцип может отсутствовать, и обучаться командам, отдельным друг от друга.
А команд все таки и у лошадей много, ведь вообще говоря посыл шенкелем не является прям очевидным давлением, что понятно куда от него нужно уступить(в отличие от нхшных уступок, которые в этом плане совсем элементарные-куда давишь, та часть тела и отодвигается от человека). И еще менее очевидным давлением является посыл в галоп, и их она все таки запоминает как команды. А далее идет совмещение простых команд и получение более сложных упражнений.


*и все равно смысл один везде-животное делает определенные действия в ответ на определенные действия человека(да, в зависимости от непосредственного метода это действие может быть заученным целиком и поэтому сложно поддаваться коррекции, а может состоять из совокупности разных давлений, что при уступании всем этим давлениям получается желаемое упражнение, тогда корректировать можно каждый шаг). И все это выработка желаемого поведения, то есть дрессура.

 

[Олена]

Вадим, одно другому никак не противоречит. То, что лошадь должна бежать сама, и что аллюры - цикличны. И то, что всадник может управлять лошадью каждый темп. Ее импульсом, шириной, сгибанием, рамкой и т.д.

Тамара, ага, похоже.

Моргана, спасибо. Я вас услышала.

Какое прекрасное зрелище!!!
http://www.youtube.com/embed/cESmJK0qqSY Это нам не Марайки с Сюзан...

 

[Cap]

Оля, всадник действительно может всем этим управлять. Но не в таких широких диапазонах, как ты пишешь (это раз); выездка - это развитие природных движений и способностей лошади заранее (тренингом, работой, выездкой))), а вовсе не их полное изменение и ежесекундный и сиюсекундный контроль (это два); а три - нет ни единого факта, который бы говорил о том, что выездка обладает каким-то особенным (отличным от дрессировки) арсеналом способов и методов.

А зрелище никакое, к сожалению...

 

[Олена]

Вадим, может. Если бы всадники не могли всем этим управлять, то ни о какой ВЕ и выездке речи бы не шло.

Зрелище очень какое. По качеству движений лошади, импульсу, правильности и чистоте элементов. Это я вижу ТОЛЬКО у спортсменов.
У вышеупомянутых - тусклая блеклая скудная физкультура, не имеющая и половины набора элементов и качества езды с видео. :mrgreen:
Ну ладно.
Я потихоньку сворачиваюсь, поскольку мы начинаем бродить по кругу.

 

[Моргана]

А можно вопрос по видео? У меня стойкое ощущение, что в районе затылка лошадь зажата, на сколько мои ощущения соответствуют действительности?
По движениям, импульсу-очень понравилось, но думается мне, это во многом результат селекции, а не только работы :wink:

 

[Cap]

Моргана, да что "зажата", если бы только в этом было дело... там везде эти "зажата", от носа до хвоста.
Просто это не выездка, а хореография.
Лошадь приучена делать движения, способные впечатлить зрителей. И на этом все.
Больше в этом видео нет абсолютно ничего ни от спорта, ни от выездки, ни даже от физкультуры.

Сто раз давал ссылку на другое видео, дам и в сто первый, чтобы хотя бы на глаз хоть кто-то увидел ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу ВО ВСЕМ - и задумался...

http://www.youtube.com/embed/UbLXpW5-DG0

 

[Hitman]

На селекции без работы далеко не уехать

 

[Моргана]

Ну блин, это же Климке))


*Хотя, справедливости ради, я бы заметила, что лошади у него по движениям другие чем сейчас, все таки селекция далеко вперед шагнула, и сейчас многие молодые лошади на свободе показывают уже совершенно другие движения. Другое дело, что лично мне не попадались современные видео, где лошади были бы также хорошо выезжены, как эта лошадь под Климке. Почти везде ощущение что я смотрю не выездку, а борьбу, хотя лошади действительно стали "сильнее, выше, быстрее".


Но ведь есть разница, между "научить лошадь так двигаться" и "не загубить природные движения, а чуть их улучшить" :wink:

 

[Cap]

Голландцы все-таки выехали на селекции, и это совершенно очевидно.

А в остальном... вот именно что "блин, это же Климке".(
Климке - это выездка, которая шлифует природные таланты лошади, а не изобретает балет-модерн для возбуждения дилетантов; Климке - это выездка, где лошадь сначала работают, а потом на ней выступают, доверяя - а вовсе не "управляют" ежесекундно всеми ее частями... а иначе собьется и баллы сдерут. 8)
Климке - это Конный Спорт, который не вступает в противоречие с анатомией, физиологией и биомеханикой лошади... как того требуют первые же предложения современного кодекса ФЕИ. И Климке же, в конце концов - едет БУКВАЛЬНО ПО ПИСАНЫМ ПРАВИЛАМ.

 

[Hitman]

Но ведь есть разница, между "научить лошадь так двигаться" и "не загубить природные движения, а чуть их улучшить" :wink:

Есть конечно )). ИМХО "не мешать" двигаться тоже большое умение ))