Первая лошадка, нужен совет по воспитанию

  • Автор темы Автор темы 08tango
  • Дата начала Дата начала
Grey Star написал(а):
Уступка - это уступка. Она и в африке уступка.
Ален, Как в НХ происходит уступка? Положение головы лошади не имеет значения. Гибкость лошади, согнутость в боку например, не имеет значения. Подведенный зад не имеет значения. Важно одно, что бы лошадь уступила оказываемому на нее давлению. Все. В классике важно все, и положение головы, и согнута ли лошадь, и как она ноги будет переставлять. Все должно быть отточено, отшлифовано. Посему я не могу воспринять ответ выезжанной лошади на шенкель за уступку. Только как выполнение команды. А если бы лошадь делала все то же самое, но была обучена этому когда ей мыском сапога почешут лопатку, а не прижимали шенкель к боку. Как бы тогда назвать можно было? Уступка чесанию? Давления то небыло бы.
 
Да КАКАЯ РАЗНИЦА КАК это выглядит??? И ты сейчас не права, потому что в НХ все не так. ФАКТ В ТОМ, ЧТО ОКАЗЫВАЕТСЯ ДАВЛЕНИЕ, а лошадь на него отвечает УСТУПКОЙ. Точка!!!
И не важно, чем и как - нога, рука, трензель. Это давление и это уступка
 
Grey Star написал(а):
Да КАКАЯ РАЗНИЦА КАК это выглядит??? И ты сейчас не права, потому что в НХ все не так. ФАКТ В ТОМ, ЧТО ОКАЗЫВАЕТСЯ ДАВЛЕНИЕ, а лошадь на него отвечает УСТУПКОЙ. Точка!!!
И не важно, чем и как - нога, рука, трензель. Это давление и это уступка
Алена, как это не важна как и чем оказывается давление. Ну смотри, мы когда едем по прямой, мы держим лошадь в узком коридоре, шенкелями и в контакте с поводом. Правильно? Где тут уступка? Мы поворачиваем, оказываем давление на лошадь и шенкелем, и поводом, и трензелем. Где тут уступка? Наружным поводом мы давим на шею, внутренний делает постановление, внутренний шенкель является осью поворота, а наружный гнет лошадь. Представь сколько точек воздействия, тонкость команд, в разных сочетаниях, с разной силой чуть чуть в разных местах давление означает разные команды. Где тут уступки? Алена. Это подача команд, и выполнение этих команд лошадью. А на какое давление уступкой отвечает кобыла Манька, которая возит телегу и привыкла слушать "тпррру" и "но пошла" Там шенкеля нет и быть не может.
 
Света, если ты продержишься в этом споре страниц пять, то я тебе памятник поставлю! Я уже сама не могу спорить, ем попкорн
не продержусь, Ален))
Пока дочка позволяет-немного пишу, перестанет позволять-не буду писать.
Упд. НХ - это тоже система. Не менее системная, чем русская школа. Так что говорить, что НХ - фигня без системы - в корне не верно
Я бы не стала называть натуральные отношения системой-это скорее подход, мировоззрение. Система подразумевает конкретные упражнения, все таки. Прохождение каких-либо опорных точек. Вот Natural Horsemanship система, да. Ну и все конкретные направления в натуральных отношениях, имеющие автора-системы. Большинство российских конников не учились у этих авторов, и не придерживаются конкретной методики, они придерживаются определенных взглядов на воспитание лошади, на донесение информации до лошади-а это скорее мировоззрение, чем система. И многие выездюки(да и конники в целом), в моем понимании, вполне НХшники.

Сенди, вы такая забавная)
с позиции я хозяин, ты моя лошадь, а не с позиции что я сейчас буду доказывать свое лидерство лошади.
при здравом подходе-не вижу принципиальных отличий. Если бросаться в крайности, то мнение "я тебя купила-ты должна меня слушаться, только потому что я хозяйка"-ошибочно, я бы сказала даже опасно. НХ объясняет возможные причины непослушания лошади, предлагает взглянуть на мир глазами лошади, что может помочь человеку решить эти проблемы. Позиция "я лидер, и не волнует" чаще всего выливается в незамечания первых звоночков на пути к хамству и неуважению. Потому как лошадям свойственно пытаться оспаривать позицию лидера, и делается это часто и постепенно, когда большинство людей это замечает-уже поздно-лошадка решила, что главная тут она.
Моргана, встречала, именно такого. Ничего, полтора раза бичем по попе получил и уже более года даже не пытается пойти на кордового, или ударить его, или зубами вцепится.
Если полтора раза бичом помогло, значит, не такой)
Шенкель оказывает давление на бок лошади, но реакция лошади не уступка. Движение вперед, это не уступка, это реакция, выработанный условный рефлекс. Сгибание, то же самое, не уступка давдению, а выработанный рефлекс. Лошадь не уходит от этого давления, она делает в ответ то, чему ее научили. Уступка, это отодвигаться от давления. Вот это уступка.
У вас ошибочное мнение по поводу уступки.
Давайте попробуем мыслить логически. Когда лошадь учат слушаться шенкеля(кстати давят оба шенкеля, в какой бок, уступая, по Вашему лошадь должна идти? :) )-прикладывают шенкель, если лошадь не понимает-помогают голосом, хлыстиком или бичом, то есть оказывая уже знакомое давление, на которое правильное действие-идти вперед, лошадь понимает, что прижатие шенкеля это давление, уйти от которого можно двинувшись вперед(оно и логично-вбок оно двигаться не дает, вверх-вниз это невозможно, назад не разрешают)-то есть это такое же давление!
Чтобы было понятно касательно уступок задом и передом, про которые вы твердите-так это тоже не совсем тревиальные уступки-знаете, как по разному можно уступить, уходя от давления? однако требуется конкретный вариант, который поощряется снятием этого давления, неправильные варианты корректируются. Поза, голос и т.д. это также способы оказания давления, которые также не совсем тревиальные, однако лошадь учится(если так нравится-вырабатывает условные рефлексы)выполнять именно то, что требуется.
Конкретно уступки задом и передом, а также осаживание могут иметь дисциплинарный характер-так мы обозначаем лошади личное пространство, а могут выполнятся(с уже воспитанной лошадью) в целях физического развития-пируэт на заду, поворот на переду, правильное осаживание...
Лошадь, не умеющую уступать невозможно научить чему либо, и это пишу не одна я, заметьте.
что ее ее применяют все, ну то есть это НХ выносит отдельным постулатом то, что все делают в работе с лошадью, не акцинтируя на этом внимание. ПРОТИВОРЕЧИЯ НЕТ!!!
Да бесполезно уже-по-моему :wink:
Как в НХ происходит уступка? Положение головы лошади не имеет значения. Гибкость лошади, согнутость в боку например, не имеет значения. Подведенный зад не имеет значения. Важно одно, что бы лошадь уступила оказываемому на нее давлению.
Откуда такое мнение? Зависит опять таки от целей. И, кстати, в любом случае, важно КАК лошадь уступила давлению. Даже если не акцентировать внимание на все части тела лошади, то, однозначно, нельзя, чтобы лошадь уступила передом, при этом наступив на человека задом :mrgreen: А то, насколько все части тела подконтрольны человеку-зависит от "уровня" их отношений(но и в классике только что заезженная лошадь не покажет идеальной реакции на шенкель и повод) и требований человека(если, предположим, мне нужны поля, то какая мне разница, с подведенным задом лошадь делает уступку, или нет? Мне важно, что лошадь адекватна, послушна, безопасна, что от общения с ней я получаю удовольствие).
 
Моргана, до чего же замороченая эта штуковина НХ, как все усложнено. Вы так увлеченно пишите об НХ. Но поймите, вот Вы ведете диалог сейчас со мной, пытаетесь мне объяснить про то, что НХ
Моргана написал(а):
НХ объясняет возможные причины непослушания лошади, предлагает взглянуть на мир глазами лошади, что может помочь человеку решить эти проблемы.
Моргана, это совершенно бесполезно, я без всякой НХ понимаю свою лошадь, знаю причины непослушания т решаю проблемы без помощи НХ методов. Вот лично меня методы НХ приводят в беспомощное состояние, и если появляется какая то сложность, то она при помощи НХ методов у меня неменуемо перерастет в проблему, в громадную проблему. У вас наоборот? Ну и полльзуйтесь на здоровье, к чему пытаться убедить всех окружающих, что НХ это самое правильное учение и что оно как микструра непременно поможет всем и каждому.
Моргана написал(а):
если, предположим, мне нужны поля, то какая мне разница, с подведенным задом лошадь делает уступку, или нет?
Потому что при подведенном заде округляется спина у лошади, ей проще начать любое движение, она готова что вкопаться вот прям мгновенно, что с места в карьер так сказаь, и все это без вреда для здоровья лошади. Вы тормозите с галопа, при подведенном заде, при округленной спине и при переносе центра тяжести лошади на задние ноги Вы сохраняете ей спину. Хотите что бы лошадь делала уступку кракозяброй, да ради бога, никто не мешает. Но позволльте людям делать это правильно. Вам не интересно, а кому то интересно.
 
Стоп-стоп-стоп!!!
Сенди написал(а):
У вас наоборот? Ну и полльзуйтесь на здоровье, к чему пытаться убедить всех окружающих, что НХ это самое правильное учение и что оно как микструра непременно поможет всем и каждому.
а по-моему это ты пытаешься убедить всех окружающих, что классика - единственно правильный подход. А НХ - ХНя, потому что ты ее не понимаешь

Лен, по полям люди не скачут в сборе с подведенным задом. Но и лошади они при этом не вредят. Не все хотят заниматься выездкой как ты. Им это просто не нужно, так же как тебе НХ. Так понятно?

Ты бедного ТС запутаешь сейчас совсем своими убеждением, что НХ тебе не подходит. Ну где хоть раз кто-то тебя убеждал, что тебе нужно заниматься по НХ? Гдеееееееееее???? Это ты каждый раз споришь с тем, что тебе не понятно. Это глупо, уж извини

А автору пока что нужно просто воспитывать лошадь, пока она не села на шею. И в тех условиях, что они сейчас с лошадью - НХ - это лучший и самый доступный способ. Надо сказать успехи у них уже есть :wink:
 
Grey Star написал(а):
НХ - это лучший и самый доступный способ. Надо сказать успехи у них уже есть
Grey Star написал(а):
а по-моему это ты пытаешься убедить всех окружающих, что классика - единственно правильный подход. А НХ - ХНя, потому что ты ее не понимаешь
Алена, мне смешно. Получается что всяк кулик свое болото хвалит.
Grey Star написал(а):
Лен, по полям люди не скачут в сборе с подведенным задом. Но и лошади они при этом не вредят.
Алена, я же не говорю что в поле надо скакать в сборе с подведенным задом. Я ответила на вопрос Морганы про подведенный зад.
Grey Star написал(а):
Не все хотят заниматься выездкой как ты.
Ален, не поверишь, я до приобретения Гоши выездку терпеть не могла, а пока малявка рос и проявлял свои наклонности и способности, у меня не осталось выбора. Лошадь меня выездкой заинтересовала и я пошла на поводу у Гоши, занялась выездкой. Вот как то так. Он хоть и устает, весь выкладывается за полноценное занятие, но ему интересно, коню интересно. Вот так. Ну что мне оставалось делать, я глядя на него увлеклась, прониклась и ушла в это с головой.
Grey Star написал(а):
Ты бедного ТС запутаешь сейчас совсем своими убеждением, что НХ тебе не подходит.
Ален, а мне кажется что мы все сейчас топикстартера запутаем. :wink:
 
Ты забыла процитировать, что это именно в случае ТС - НХ лучший и самый доступный способ. Тем более автор до этого интересовалась и читала статьи на Старом друге
Я ничего не хвалю, я занимаюсь тем что мне нравится и объединяюсь с единомышленниками. Как и все :wink:
 
Простите за отсутствие содержательности ответа, но лучше вам нанять опытного человека, который научит вас и вашу лошадь, что бы ни вы, ни лошадь не пострадали.
 
Grey Star написал(а):
Нет, ТС не запутается)))
Только если не будет это читать) Для не подготовленного человека все, что мы понаписали, действительно сложно, а при условии, что Сенди вводит неясность.. Лучше короче просто почитать статьи на Старом Друге, чем читать все то, что здесь понаписали с подачи Сенди.
Потому что при подведенном заде округляется спина у лошади, ей проще начать любое движение, она готова что вкопаться вот прям мгновенно, что с места в карьер так сказаь, и все это без вреда для здоровья лошади.
Вы это не мне объяняйте, объясните это довольно большому количеству ЧВ, единственная цель которых-получать удовольствие при общении с лошадью на природе :roll: Таких не мало, и, поверьте, заниматься подведением зада они врядли будут, а вот адекватная и безопасная лошадь, приятная в общении-им нужна.
Моргана, до чего же замороченая эта штуковина НХ, как все усложнено.
На мой взгляд здесь все предельно просто, гораздо сложнее заниматься чем либо с лошадью, в корне не понимая ее психологии :roll:

А вообще я всего лишь пытаюсь объяснить, что нет разницы практически в подходах(при условии адекватности людей). И все, нормальные с моей точки зрения конники, у которых нет явных проблем с лошадьми-действуют вполне натурально, в моем понимании. НХ это не ритуальные приседания в виде 7 игр и прочего.
Поэтому очень интересно было бы узнать, какие есть в Вашем понимании методы НХ, которыми Вы не пользуетесь? Вот честно, не поверю, что все, что Вы делаете противоречит НХ :!:
Я уже не раз писала в подобных темах, что как только с лошадьми начали заниматься все желающие, каждый имеющий деньги-ЧВ и т.п. Ушло многое, чего нет в учебниках. С лошадьми стали работать не только профессионалы, коих осталось очень немного, которые, видимо половину вещей понимали на интуитивном уровне, половину из письменных и устных источников, отсюда появилось куча неправильно воспитанных лошадей, и понадобились конкретные методики, для воспитания лошади, понадобились общедоступные знания о поведении, психике лошадей.(Также люди стали в принципе больше анализировать поведение как свое, так и животных, изучать психологию) На Западе, видимо, это произошло раньше, поэтому такие люди, как Парелли там очень востребованы. Вы посмотрите, как он рассказывает что либо-он же уверен, что перед ним абсолютные идиоты! (Чем они очень похожи с Цезарем Миланом, которые настолько общеизвестные, понятные, логичные вещи говорит о собаках, что вызывает удивление-как это можно не знать? какие же там тупые люди у него в программе)
Да, цели у выездки и натуральных отношений разные. НХ говорит о послушной, адекватной лошади, уважающей человека, которая безопасна, которая хочет выполнять все требования человека(а также здоровой психически и физически). Разве это не нужно в выездке? ИМХО, без этого никуда. И достичь этого можно только правильно воспитывая животное, а правильно воспитывать животное, ничего не зная о его психологии невозможно. А как именно это делать-исполняя одни ритуальные приседания, или другие, совершенно не важно, если лошадь понимает, что от нее хотят, и эти занятия не калечат лошадь.
 
на счет выхода из денника - при мне никуда, но дверь прямо на улицу, а там сено и много интересностей, и молодо-зелено вот и выходит, но мы над дисциплиной работаем ))

Если лошадка "в выездку" причем "сам хотел" (хотя как узнать это? :? ) и полное отрицание НХ - ну не знаю... видимо вы отработали и не погладив и не потрепав и не "заглянув в глаза" поставите лошадку в денник закроете дверь и все? А если захотите установить с лошадкой "дружеские отношения" - то ведь так и в применении НХ-ых методов можно быть заподозренной :wink:
На счет уступки - не нравится само слово, давайте заменим синонимом, но суть единая с каким бы задом лошадь не уступает - она уступает, например вашим желаниям работать езду :)
 
По поводу "сам хотел", ну так видно же по лошади, к чему есть интерес, к чему есть способности, а в чем заинтересованности нет. :wink: Заподозрить меня в НХ сложно, несмотря на то, что я и поглажу коня, и почешу, и салатом из моркови и яблок угощу. Это не НХ, это обычные, нормальные отношения человека и лошади. Например пойдет НХашник и посмотрит на то, как я с лошадью работаю. И найдет мою работу не соответствующей методам НХ. Никаких тебе игр, никаких уступок давлению, никаких осаживаний в раскоряку от трясения веревочки или давления. Зато есть работа на корде, выработка импулься, отработка аллюров и т.д. НХашник обзовет меня злой теткой и посочувствует несчастной лошадке. А лошадка на самом деле очень даже счастливая и тетка не злая. :wink:
 
Ой, е-мое... Лена, ты правда думаешь, что НХшники каждую тренировку долбят 7 игр?!!! Ты глубоко ошибаешься
Вот моя работа с Вероной, например. Вышли, почистились. Пока ходила вокруг лошади она раз 10 сделала уступки на меня и от меня. Безконтактные. Пошли в манеж. 10 минут шагаем на свободе, повороты, уступки, остановки, осаживание, синхронное, вольты. В конце простое упражнение, не требующее разогрева. Трапеция например или укладка. Дальше в зависимости от многих факторов лошадь либо бегает на свободе в форме игры с переменами направления и строго заданным аллюром, либо на корде, где мы отрабатываем вперед-вниз и сгибание, либо мы идем в лес
. Там мы просто гуляем, но не забываем про остановки и упражнения разные. Бегаем рядом, насколько дыхалки хватит. И все занятие от начала до конца лошадь соблюдает субординацию, которая ей уже известна, это прошли в начале и иногда напоминаю, если возникают проблемы.
Про старшую лошадь писать лень, но там все стандартно. Можно сначала на земле поработать, потом верхом. Только на земле не корда, хотя и она может быть, если посчитаю нужным, а отработка уступок, только не абы как, а правильно. Но для тебя все едино, так что не буду утруждаться и писать что есть правильно, а что нет, еще хождения рядом, разучивание упражнений и игра. Под верхом шаг, рысь вперед-вниз с вольтами и прочим, галоп, на галопе работа. Вольты и переходы и подъемы. И вообще всю тренировку много переходов. Еще иногда прыгаем.
Я - НХшник. Ну что, сильно большая разница с классикой и просто общением и прогулками с лошадью?
 
Эх Сенди...
Нет, почесать лошадь и дать угощух в деннике это к НХ не относится да.
Но, давайте разберем пару типичных моментов, которые являются как нельзя НХшными.
1) большинство людей руководствуются следующим:
чтобы лошадь пошла вперед-дается посыл шенкелем, такой, который комфортен всаднику. Если лошадь не реагирует-посыл усиливается, все равно игнорит-хлыст. Вот это натурально, абсолютно правильно с точки зрения НХ
2) На корде, если лошадь бежит хорошо, так как Вас устраивает-неужели Вы будете постоянно давать ей команду "рысь", также, как будто поднимаете ее в рысь? Скорее всего, как только лошадь выполнила переход в рысь мы на время замолчите/похвалите. Вот оно, снятие давления, это вполне "по-НХшному"
3) Правило заканчивать тренировку на хорошем-тоже абсолютно НХшное
4) Классическое Гериньеровское "опускание ноги и руки"-НХа в чистом виде :!: :mrgreen:

*Для придирчивых, я не уверждаю, что все это "классика" взяла у новоявленной НХи :mrgreen: , я говорю что принципы одни, основано на психологии, и все натуральные методики существуют лишь для того, чтобы человек осознал важность и необходимость знания поведения лошадей и их психологии, для того чтобы ему было комфортно и безопасно заниматься со своей лошадью тем, чем он хочет.

Ален, я могу описать занятие со своим взрослым конем, там вообще, с точки зрения Сенди ничего НХшного не будет :mrgreen:
Если кратко, то сначала разминка на корде, на корде конь держит контакт с кордой, расслабляется рукой. Другая рука с бичом задает ритм, импульс. Много переходов, остановок. Остановка-рысь, рысь-остановка, шаг-галоп(после предварительной разминки). Аллюры требую по большей части раслабленные с активным задом. Прибавляем-сокращаем(не именно прибавка, а хорошее расширение, прибавляет от зада) на рыси. Далее занимаемся в руках-гнемся на вольтах, делаем плечо внутрь, траверсы и ранверсы(ну сторого говоря-учимся их делать, до идеала нам далеко). Для развития мозгов по очереди отодвигаем от меня зад и перед, пр условии что другая часть лошади остается на месте. Добавляем сгиьание, чтобы был правильный поворот на переду и пируэт на заду на шагу(тоже учимся), пробуем принимание в руках(учимся). Делаем ИШ(если что это совсем не НХ), делаем ритмичную рысь с подведенным задом в руках, по мере возможности-собираемся. Сажусь верхом-вначале вперед и вниз-взять меня на спину, взять повод, уравновеситься, осознать меня сверху(занимает немного времени). Далее вольты, серпантины, переходы. попытки плеча внутрь и траверса под верхом(специально пишу попытки, чтобы не претендовать на правильность исполнения-мы только учимся). С галопом у нас проблемы-психи и проблемы физического плана, поэтому, если все хорошо-то подъемы в галоп, вольты на галопе. Подъемы с шага. Если есть настроения-проезжаем простенькую езду-например ППД.-помогает сконцентрироваться и мне и лошади+разнообразия+могут вылезть косяки, которые нужно исправлять, которые я, по какой то причине умудрялась обходить.
Это типичный день, когда я беру под верх коня, в сумме порядка полутора часов выходит(конь из левады размятый). Да, еще можем потянуться на кранче(но и это не НХ никак-это растяжка), сделать поклон на 2 запястья(хочу научить его ложиться-но и это шоу скорее, чем НХ)
 
Grey Star написал(а):
Ну что, сильно большая разница с классикой и просто общением и прогулками с лошадью?
Честно если убрать 7 игр с которых все началось на мой взгляд. Не слишком навязчиво повторять слова лидер. уважение. иерархия. натуральные методы и т.д. То всем этим мы занимались в прокате лет этак 20 назад. под руководством бывшей КМС по выездке. которая выкупила лошадей и вела прокат для детей. Ну вот только кранчи не делали. а делали там поклоны. ну кто чего хочет. Только слово НХ не знали точно :) .
Прочитав тему до конца тоже запуталась и даже успела забыть о чем тема. А если серьезно. то со многими советами я согласна.
Лошадь молодая. еще пугливая. ни каких нагрузок не несла.Долго стояла безвылазно в деннике. где ее кормили и не трогали. Конечно она считает денник самым безопасным и спокойным местом. а тут сразу резкая нагрузка.новое. все не знакомое. кобылка просто вяло сопротивляется и конечно испытывает стресс. Удачи вам найти общий язык и постепенно и спокойно двигаться к доверию и взаимопониманию.
А на счет движения вперед. можно я назову это так- Выработка условных рефлексов по средству уступки давлению. это моя версия. не противоречащая вашим :) .
 
. То всем этим мы занимались в прокате лет этак 20 назад. под руководством бывшей КМС по выездке. которая выкупила лошадей и вела прокат для детей. Ну вот только кранчи не делали. а делали там поклоны. ну кто чего хочет.
Какая связь между кранчами и НХ? Отвечу сама-никакой. НХ это мировоззрение, подход к лошади, метод обучения. А кранч это конкретное упражнение(при том не на уважение или дисциплину)
Повторюсь, езда без железа, кранчи, поклоны, испанский шаг, игры с лошадью в мяч, аппортировка относятся к НХ примерно также как пируэт на галопе, менки в темп, пиаффе и т.п., то есть-никак.
Езду без железа любят демонстрировтаь(или езду на голой лошади)
 
Сверху