Почему многие любят советовать 7 игр?

Дайте ка я тоже попробую ответить)) Поощрение - похвала/угощуха. Подкрепление - может быть как отрицательным, так и положительным. Т.е. угостить за правильно выполненную команду (поощрить) - положительное подкрепление. Пнуть за то, что лошадка потянулась к траве (наказание) - отрицательное подкрепление. ИМХО, фишка в том, что и наказание и поощрение могут называться ПОДКРЕПЛЕНИЯМИ только когда они происходят одномоментно действию, а не раньше или позже.
 
Бьяно написал(а):
Cap написал(а):
Недайбох сейчас начнем про то, чем подкрепления отличаются от поощрений с наказаниями... уверен, что ни один из критиков НХ не ответит правильно даже с помощью интернета...
Дайте попробую, если еще ни кто не ответил.
Если уж прямо так разграничить , то подкрепления отличается от наказания и поощрения тем, что действует во время каково то действия, или моментально после него. Наказание и и поощрение - происходят после случившегося, потому имеют низкую эффективность.
Примеры пишу с иронией и утрированно, так что не берите в голову)))
Т.е если я лопатой)) лошадь стукну во время броска на меня это будет отрицательное подкрепление, а вот если подожду пока меня лошадь слегка помяла, пойду поплачу там, а потом возьму лопату и отхожу лошадь это будет наказание))
Ну так же положительное, например я хочу научит лошадь давать ногу, то я прошу ее ногу, показываю какой то жест, взяла, пока держу даю вкусняшку, а не так взяла подержала, ногу опустила порадовалась, ух ты и потом дала вкусняшу)) Как то так.
Но я занимаюсь дрессировкой, а не НХ))
Ага. Иногда у меня складывается впечатление, что те, кто занимается НХ, о существовании животных (или способах сосуществования с ними) до увлечения данной методикой разве что в книжках читали. И не про домашних)))) Поскольку хоть горшком назови (можно отрицательным подкреплением), а еще моей прабабушке (она была 1902 года рождения) было абсолютно ясно и очевидно, что если зверуху и наказывать (ругать, отучать и проч), делать это необходимо без отсрочки во времени. Иначе зверуха искренне не поймет. Или-того хуже-свяжет негативное воздействие с хорошим действием, которое она успела совершить в промежутке. И с перепугу отучится не от того, от чего надо. Подозреваю, что прадедушке моей прабабушки это было известно так же хорошо. И касается это вовсе не только лошадей)))))
 
ioshida_&_tornado написал(а):
Дайте ка я тоже попробую ответить)) Поощрение - похвала/угощуха. Подкрепление - может быть как отрицательным, так и положительным. Т.е. угостить за правильно выполненную команду (поощрить) - положительное подкрепление. Пнуть за то, что лошадка потянулась к траве (наказание) - отрицательное подкрепление. ИМХО, фишка в том, что и наказание и поощрение могут называться ПОДКРЕПЛЕНИЯМИ только когда они происходят одномоментно действию, а не раньше или позже.
С первым примером правильно, второе будет положительно наказание!
 
С первым примером правильно, второе будет положительно наказание!
Я конечно могу ошибаться, только начинаю разбирать конкретно эту тему)) Но вроде как отрицательное подкрепление и отрицательное наказание разные термины... Отрицательное наказание = отсутствие наказания. Как раз тот момент (пример приведу на собаках), когда собака не выполнила команду к барьеру, не получилось у нее. И вместо наказания, ей просто не дают лакомство, а посылают на барьер еще раз. Есть положительное наказание = присутствие наказания. Когда собака наказывается за невыполненную команду. Также есть отрицательное подкрепление (собака не получила лакомство) и положительное подкрепление (получила лакомство). Как то так...


Сорри, не так прочитала ваше сообщение))) Все верно)) положительное наказание))
 
Отрицательное наказание это "ты не сделал уроки(к этому времени)-остался без обеда". А не отсутствие. При том именно как совершившийся факт. "Пока не сделаешь уроки, не будет обеда"-это уже подкрепление а не наказание.



Насчет примеров отрицательных подкреплений-их масса, с ними проблем нет. Банально любая команда лошади это отрицательное подкрепление. Мы воздействуем шенкелем пока лошадь не выдвинется вперед ну и далее, таких примеров куча... То есть как только лошадь выполнила действие-неприятное воздействие убирается.


Грань между положительным подкреплением и похвалой на мой взгляд сильно размыта. Ну то есть в чистом виде положительное подкрепление это я например в момент выполнения упражнения говорю "хорошо". Мои звери понимают это, и это делается в момент действия, действие при этом не прерывается.
Любую вкусняшку(в момент ее не всегда можно дать, например как в момент прыжка дать?) можно отнести к похвале.
 
"Я не знаю другой современной области науки, которую бы в такой степени поносили, не понимали, переиначивали, неправильно истолковывали и неверно использовали."

Карен Прайор о скиннеровском бихевиоризме (он же оперантное научение, оперантное обусловливание, модификация поведения, теория подкрепления). 8)
 
Отрицательное наказание это "ты не сделал уроки(к этому времени)-остался без обеда". А не отсутствие. При том именно как совершившийся факт. "Пока не сделаешь уроки, не будет обеда"-это уже подкрепление а не наказание.
Тут в сами термины надо вникать. Т.к. я только начала в эту тему вникать, не возьмусь с уверенностью спорить, чем является именно Отрицательное наказание...
Грань между положительным подкреплением и похвалой на мой взгляд сильно размыта. Ну то есть в чистом виде положительное подкрепление это я например в момент выполнения упражнения говорю "хорошо". Мои звери понимают это, и это делается в момент действия, действие при этом не прерывается.
Любую вкусняшку(в момент ее не всегда можно дать, например как в момент прыжка дать?) можно отнести к похвале.
А команда "хорошо" это не похвала?)) Есть условное подкрепление (похвала). На примере кликер тренинга, сам щелчек кликера - это условная похвала. Дача вкусняшки после щелчка уже не условная похвала. Также как команда "Хорошо" во время прыжка - условная похвала. Подача условной похвалы в нужное действие уже делает похвалу положительным подкреплением...
Керон Прайор... эээх, когда наконец я до нее доберусь и таки дочитаю))
 
Любая из книг г-жи Прайор круче любой готовой НХ-рецептуры - раз в сто. :D
Вопрос только в желании, терпении и способности разобраться.
 
Cap написал(а):
"Я не знаю другой современной области науки, которую бы в такой степени поносили, не понимали, переиначивали, неправильно истолковывали и неверно использовали."

Карен Прайор о скиннеровском бихевиоризме (он же оперантное научение, оперантное обусловливание, модификация поведения, теория подкрепления). 8)
Возможно, отчасти дело в неправильном истолковывании и использовании - и именно это вызывает недоумение слушателей)))
Но мне кажется (по крайней мере, если говорить о собственном впечатлении), что:
1) встречавшихся мне сторонников НХ (или так себя называющих) нельзя отнести не то что к более-менее грамотным конникам, но и к людям, имевшим возможность хотя бы со стороны наблюдать разумное отношение к лошадям и правильную работу с ними. Возможно, после наблюдения за пьяным пастухом Васей, воспитывающим одра оглоблей, для них это и в самом деле откровение свыше.
2) Не знаю, на почве чего это движение возникло там, где оно возникло. Но у нас (от известного мне не пьяного, а доброго и душевного Васи до членов сборной СССР) было принято спокойное, вдумчивое отношение к животному. Поэтому те же 7 игр в их массовом виде смотрятся в лучшем случае как таблица умножения, переписанная с пропусками по пять строчек и через столбец, но подаваемая при этом как прорыв в высшей математике.
3) ряд советов-даже в их примитивной форме- при воплощении в жизнь неопытным человеком в лучшем случае бессмысленен, в худшем-может быть опасен.
Примерно так... Сугубо личная точка зрения, на истину не претендующая)))
 
Правильное понимание теории оперантного научения - чему как раз и посвящены книги г-жи Прайор - это практически единственный ключ к правильному пониманию и успешной практической реализации ЛЮБЫХ НХ-методик, "мягких методов" и т. п. способов современной цивилизованной дрессировки животных.
 
Моргана написал(а):
Отрицательное наказание это "ты не сделал уроки(к этому времени)-остался без обеда". А не отсутствие. При том именно как совершившийся факт. "Пока не сделаешь уроки, не будет обеда"-это уже подкрепление а не наказание.



Насчет примеров отрицательных подкреплений-их масса, с ними проблем нет. Банально любая команда лошади это отрицательное подкрепление. Мы воздействуем шенкелем пока лошадь не выдвинется вперед ну и далее, таких примеров куча... То есть как только лошадь выполнила действие-неприятное воздействие убирается.


Грань между положительным подкреплением и похвалой на мой взгляд сильно размыта. Ну то есть в чистом виде положительное подкрепление это я например в момент выполнения упражнения говорю "хорошо". Мои звери понимают это, и это делается в момент действия, действие при этом не прерывается.
Любую вкусняшку(в момент ее не всегда можно дать, например как в момент прыжка дать?) можно отнести к похвале.

Есть две связки:
1.Работа в зоне положительных эмоций (Положительное подкрепление+Отрицательное наказание) Пример: просите лошадь поднять правую ногу, она поднимает, даете ей сахар (положительное подкрепление) снова просите поднять правую ногу, она поднимает левую, НЕ даете сахар (отрицательное подкрепление), но и не наказываете за то, что она ошиблась, просто не давая сахар за неправильный ответ, мотивируете ее еще подумать и дать правильный.
2. Работа в зоне отрицательных эмоций (Положительное наказание+Отрицательное подкрепление) Пример: тычите(положительное наказание) в лошадь пальцем, она уступает, палец убираете(отрицательное подкрепление)
 
Этого я и боялся...

В теории оперантного научения нет ни положительных, ни отрицательных наказаний, это раз, а два - почему-то никто пока не дал действительно точного определения подкрепления.
 
В теории оперантного научения нет ни положительных, ни отрицательных наказаний
А что есть?)
а два - почему-то никто пока не дал действительно точного определения подкрепления.
Так поделитесь знаниями, интересно жеш!))
 
Cap написал(а):
Этого я и боялся...

В теории оперантного научения нет ни положительных, ни отрицательных наказаний, это раз, а два - почему-то никто пока не дал действительно точного определения подкрепления.
Действие (либо их совокупность), влияющее на создание (развитие) определенной модели поведения? )))))
 
Cap написал(а):
Этого я и боялся...

В теории оперантного научения нет ни положительных, ни отрицательных наказаний, это раз, а два - почему-то никто пока не дал действительно точного определения подкрепления.
положительно подкрепление -это получение положительного мотиватора (то, что вызывает приятные эмоции, удовольствие)
 
arc-en-ciel написал(а):
Cap написал(а):
Этого я и боялся...

В теории оперантного научения нет ни положительных, ни отрицательных наказаний, это раз, а два - почему-то никто пока не дал действительно точного определения подкрепления.
положительно подкрепление -это получение положительного мотиватора (то, что вызывает приятные эмоции, удовольствие)
Тогда уж скорее не получение (объектом воздействия), а действие (инициирующего его субъекта); то есть, поощрение (вознаграждение), используемое для выработки желаемого поведения. (Да, я зануда)))))
 
Сверху