Почему многие любят советовать 7 игр?

[ioshida & tornado]

На сколько я понимаю, само ПОДКРЕПЛЕНИЕ может быть не только положительным... Т.е. подкреплением может считаться и наказание и поощрение поданные во время нужного действия... Сама похвала вкусняшкой, если она дана вовремя - становится подкреплением. Также как и наказание становится подкреплением, если наказание происходит вовремя...

 

[Cap]

А что есть?)

Только подкрепления; ни поощрений, ни наказаний.

Так поделитесь знаниями, интересно жеш!))

Да я не против, просто... мне хочется подождать еще: вдруг кто-то все-таки объяснит как следует своими словами либо хотя бы соберет цитаты из книг Прайор - но так, чтобы получилось действительно исчерпывающе точно.

 

[arc-en-ciel]

Этого я и боялся...

В теории оперантного научения нет ни положительных, ни отрицательных наказаний, это раз, а два - почему-то никто пока не дал действительно точного определения подкрепления.

Я утверждаю (по Берресу Фредерику Скиннеру) что оперантное научение включает в себя 4 метода, понятия. Если вы не согласны, сошлитесь на источник, пожалуйста!

 

[Catherine1976]

А что есть?)

Только подкрепления; ни поощрений.

Ну почему же? Понятие наказания в данной системе есть; нет только никаких "положительных" и "отрицательных" наказаний. Различие в том, что негативное подкрепление направлено на закрепление желаемого поведения (путем прекращения неприятного воздействия), а наказание-на прекращение нежелательного поведения.
Если мне память не изменяет)))))) теорию разрабатывали задолго до Прайор, и еще во времена моей глубокой юности изучали (в числе всего прочего) как на юрфаке, так и на теологическом...

 

[ioshida & tornado]

Ну так не честно, я Прайор не дочитала))
На счет положительных и отрицательных наказаний...

2. Работа в зоне отрицательных эмоций (Положительное наказание+Отрицательное подкрепление) Пример: тычите(положительное наказание) в лошадь пальцем, она уступает, палец убираете(отрицательное подкрепление)

Приведу пример со своей лошадью. Учу ее подымать ногу синхронно со мной. Происходит это так: Я подымаю свою ногу, естесственно нет ответа, лошадь не знает что это значит. Далее дотрагиваюсь до ее локтя пальцем, нет ответа. Увеличиваю давление (тычу пальцем) потихоньку до тех пор, пока лошадь хотя бы чуть-чуть не преподымет ногу. Как ответила, сразу клик-ням.
Следуя цитате выше, увеличевание давления (тыкание пальцем в локоть) - это Положительное наказание. Как по мне, это не наказание. Да, дискомфорт, но до наказания не дотягивает. Как по мне это подсказка к нужному действию. Или я не права?

 

[Cap]

Я утверждаю (по Берресу Фредерику Скиннеру) что оперантное научение включает в себя 4 метода, понятия. Если вы не согласны, сошлитесь на источник, пожалуйста!

Прежде, чем начать спор, позволю себе попросить Вас привести цитату и ссылку на источник, поскольку я пока не могу понять, что именно из Скиннера Вы имеете в виду.

Если мне память не изменяет)))))) теорию разрабатывали задолго до Прайор

Всё верно, но как я понимаю - у нас здесь сейчас все-таки не сугубо научный спор и не спор о деталях истории разработки темы; нам интереснее более современное состояние вопроса, доктрины и формулировки посвежее и попрактичнее, нет?

 

[Моргана]

Вообще существует отрицательное(отнимаем) и положительное ("даем") наказание.
Отрицательное это отнимание чего либо(получил двойку-забрали велосипед). С животными не применимо почти. Хотя именно этот способ оченеь редко, но приходится применять. Я уже писала-не хочешь идти со мной, останешься один, а я с кобылой уйду(или наоборот). Чаще всего прихожу через 5 минут и предлагаю опять пойти. Но по сути это наказание.(остается напротив друга, но без жены).
Положительное это удары, шлепки, лишняя работа и т.д. То есть когда "приносим" что то "новое".
Отрицательное подкрепление это причинение какого-либо дискомфорта, пока, например, лошадь не сделает что то. Как только лошадь дает правильный ответ-дискомфорт убирается.
Положительное подкрепление как писали может быть лаской, пищей, похвалой, то есть то, чего субъект хочет получить. Также писали, что бывает условное подкрепление, да, это все мои "хорошо".

Тогда вопрос что такое похвала или "пряник" в методе "кнута и пряника". Просто я если использую вкусняшки, то всегда сразу после совершения действия если это динамика и в момент действия, если статика. Похвала это что ли "вот тебе лошадка побольше моркови, за то что хорошо меня откатала"? В таком случае это действительно малоэффективно.

Следуя цитате выше, увеличевание давления (тыкание пальцем в локоть) - это Положительное наказание. Как по мне, это не наказание. Да, дискомфорт, но до наказания не дотягивает. Как по мне это подсказка к нужному действию. Или я не права?

это отрицательное подкрепление, оно же подсказка.
Не могу согласиться с тем, что работа с отрицательным подкреплением это работа в негативной зоне эмоций.


Только положительным подкреплением обучить мало чему можно. То есть положительное подкрепление это я сижу и жду, вдруг лошадка опустит голову на рыси и хвалю. А потом вдруг подключит зад-хвалю. А вдруг сама ножку поднимет! А ведь это может и не произойти. поэтому эффективна комбинация положительного и отрицательного подкреплений. Без наказания.

 

[Catherine1976]

Если мне память не изменяет)))))) теорию разрабатывали задолго до Прайор

Всё верно, но как я понимаю - у нас здесь сейчас все-таки не сугубо научный спор и не спор о деталях истории разработки темы; нам интереснее более современное состояние вопроса, доктрины и формулировки посвежее и попрактичнее, нет?

Согласна. Вот только не рискуют ли не имеющие достаточного общеакадемического базиса конники (говоря о начинающих) погрязнуть в доктрине, не дойдя до лошади?))) Для практического понимания "похвали лошадку, запрети, не наказывай, не груби рукой" не лучше ли околонаучных мудреностей?))))

 

[ioshida & tornado]

это отрицательное подкрепление, оно же подсказка.

Ну отрицательное подкрепление да, возможно. Но не положительное наказание...

 

[Cap]

Для практического понимания "похвали лошадку, запрети, не наказывай, не груби рукой" не лучше ли околонаучных мудреностей?

И я к тому. Но всего одно определение все-таки необходимо знать точно и понимать исчерпывающе, ИМХО... да и дать это определение возможно без всяких сложных научных слов.)

 

[Catherine1976]

Для практического понимания "похвали лошадку, запрети, не наказывай, не груби рукой" не лучше ли околонаучных мудреностей?

И я к тому. Но всего одно определение все-таки необходимо знать точно и понимать исчерпывающе, ИМХО... да и дать это определение возможно без всяких сложных научных слов.)

Опять согласна. Даже удивительно, какой у нас с Вами, как у представителей разных точек зрения, консенсус сложился

 

[Летучая я]

Понаписали снова)

Мда, :roll: Отрицательное подкрепление это снятие давления!!! Вот вы тыкаете в лошадь пальцем, чтобы она уступила, когда она уступает, вы убираете палец. Момент снятия давления пальцем будет отрицательным подкреплением! Сколько можно говорить, прочитайте хоть что-нибудь по теме, прежде чем писать неверную информацию :twisted:

Отрицательное подкрепление - это всё, что отрицательно подкрепляет лошадь и побуждает её в следующий раз так неделать)
А давление пальцем - это давление пальцем. ничего отрицательного в давлении пальцем для лошади в принципе быть не может :mrgreen: Тем более (!!!!) момент снятия давления(!!!). Феерично)
Это точно мне надо по теме читать? А не вам? :lol:

Пошла дальше читать, хотя там, чую, сложно)

 

[arc-en-ciel]

Прежде, чем начать спор, позволю себе попросить Вас привести цитату и ссылку на источник, поскольку я пока не могу понять, что именно из Скиннера Вы имеете в виду.

Теория оперантного научения Б.Ф. Скиннера включает в себя 4 понятия, позитивное и негативное подкрепление, и позитивное и негативное наказание! С чем тут спорить?

 

[Летучая я]

С первым примером правильно, второе будет положительно наказание!

Э-э-э... Шта? :shock:

 

[Catherine1976]

А давление пальцем - это давление пальцем. ничего отрицательного в давлении пальцем для лошади в принципе быть не может

Некоторым даже нравится))) (ну, не обязательно пальцем... У нас игра такая-"бодаться" можем, или плечами толкаться. И так далее. На всякий случай уточню:речь о конкретной лошади, повторять без страховки не рекомендуется) (или как там на пакетиках арахиса пишут? "Осторожно, внутри орехи!)))))))

 

[arc-en-ciel]

Понаписали снова)

Мда, :roll: Отрицательное подкрепление это снятие давления!!! Вот вы тыкаете в лошадь пальцем, чтобы она уступила, когда она уступает, вы убираете палец. Момент снятия давления пальцем будет отрицательным подкреплением! Сколько можно говорить, прочитайте хоть что-нибудь по теме, прежде чем писать неверную информацию :twisted:

Отрицательное подкрепление - это всё, что отрицательно подкрепляет лошадь и побуждает её в следующий раз так неделать)
А давление пальцем - это давление пальцем. ничего отрицательного в давлении пальцем для лошади в принципе быть не может :mrgreen: Тем более (!!!!) момент снятия давления(!!!). Феерично)
Это точно мне надо по теме читать? А не вам? :lol:

Пошла дальше читать, хотя там, чую, сложно)

Вам-вам читать надо :lol: Если не хотите книги, ну хоть в интернете поищите что-нибудь!!! Первое, что открывается по теме: http://behavior.romek.ru/toperant.htm
http://aboutyourself.ru/behaviorism/operant-nauch.html
http://www.zooproblem.net/dreandmod/par ... titled.php
Везде присутствуют четыре понятия! А все, что пишите вы это только ваши домыслы, ничего не имеющие общего с научными понятиями!

 

[Летучая я]

Catherine1976, ну да) если надавить пальцем на лошадь, незнакомую с принципом ухода от давления, она скорее всего вообще проигнорит этот момент. Если не щекотливая)
arc-en-ciel, да хоть пять понятий. :lol: От того, что кто-то там понаписал, оно другим-то не станет)))
Вот ногой по носу, чтоб от травы оторвать - это в любом случае отрицательно подкрепляет лошадь не совершать больше такого в присутствии человека) Даже если до этого она не знала, теперь сразу будет знать)
А пальцем - это если она знакома) а если незнакома, то даже и не узнает, что её, оказывается, отрицательно подкрепляют :lol: Потому что кто-то там написал хрень :mrgreen:

 

[arc-en-ciel]

да хоть пять понятий. :lol: От того, что кто-то там понаписал, оно другим-то не станет)))

А ну это, конечно, аргумент, не поспоришь! :lol: Вас еще не стали печатать, поэтому приходится читать хоть кого!

 

[Моргана]

Летучая я, Вы не правы насчет отрицательного подкрепления. Отрицательное подкрепление это не способ отучить от чего-либо, ну или не только.
Отрицательное подкрепление это как раз то, что чаще всего используется для обучения чему либо. То есть классическое отрицательное подкрепление это любая уступка давлению. То ест давим=дискомфорт. Уступила-дискомфорта нет.

Поведение может быть полностью сформировано на основе отрицательного
подкрепления, как
в большинстве случаев традиционной дрессировки животных: лошадь учится
поворачивать налево, когда тянут за левый повод, потому что поворот
прекращает неприятное давление;

 

[Летучая я]

Морагна, давление пальчиком уж никак не можно называть отрицательным подкреплением) ну ни-как) ну просто потому что там нет никакого дискомофрта для лошади) Пальчик - это уже не давление, а просто инструмент команды, которую мы даём. прося лошадь подвинуться.
Иначе тогда надо назвать отрицательным подкрепление голосовую команду (например "Прими"). Но тут тем более нет давления) Или жест, который лошадь уже выучила, как команду что либо сделать.