Почему многие любят советовать 7 игр?

[arc-en-ciel]

Все ждем теорию оперантного научения от Летучая я! :lol:

 

[Моргана]

Ну во первых, перечитайте как именно было написано про этот пальчик. Во вторых неприятное воздействие им можно создать. Для моего коня зона дискомфорта начинается там, где я что то прошу, а он не делает. То есть команда "прими"(мы правда не не знаем, у нас другая, но не суть) будет дискомфортом пока конь ее не выполнит.

 

[Бьяно]

Но всего одно определение все-таки необходимо знать точно и понимать исчерпывающе, ИМХО... да и дать это определение возможно без всяких сложных научных слов.)

Вы меня прямо заинтриговали своими подкреплениями)))
Если по Прайор вкратце.
Это информация. Оно говорит обучаемому, что именно нравится обучающему) Вы это имели ввиду?. И эта информация для хорошего эффекта должна быть во время подана.

 

[Летучая я]

Ну во первых, перечитайте как именно было написано про этот пальчик.

Я помню.
Но если лошадь отходит от нажатия пальчика, это уже не подкрепление вообще. Это выученная команда, которую лошадь делает автоматически.
Раньше, когда её учили этому, давили не пальчиком, а рукой, кулаком, даже корпусом, быть может, налегали, тогда да.
А так это просто выполнение выученной команды. Её учили от давления уходить, она и уходит, хотя теперь никакого давления уже нет. автоматически уходит.
Вот Верт на том видео выполняет элементы БП на лошади без ничего, на недоуздке. Там уже нет никакого давления, потому что нет железа, нет шпор, нет хлыста, просто конь давно выучил все на железе и теперь автоматически выполняет.

То есть команда "прими"(мы правда не не знаем, у нас другая, но не суть) будет дискомфортом пока конь ее не выполнит

Как она может быть дискомофортом?) Это просто слово) ну, если конечно, не стоять у него над душой и не твердить её в течение часа, ожидая, когда же он поймёт, что это дискомфорт и выполнит требование подвинуться. :mrgreen:

 

[Cap]

Теория оперантного научения Б.Ф. Скиннера включает в себя 4 понятия, позитивное и негативное подкрепление, и позитивное и негативное наказание! С чем тут спорить?

Я пока и не спорю, а просто удивился, поскольку Вы дали ссылки не на собственные тексты Скиннера, а на их пересказы, причем одна из трех Ваших ссылок - даже без указания автора... :roll:
Что еще более странно - даже исходя из Ваших ссылок понятно, что наказания никак не составляют новаторскую суть теории и методики Скиннера, а составляют лишь часть терминологич. аппарата для сравнения лучшего с худшим... стоит ли нам сейчас об этом говорить и не внесет ли это еще большей путаницы, которой и так без края? :roll:

Если по Прайор вкратце.
Это информация. Оно говорит обучаемому, что именно нравится обучающему) Вы это имели ввиду?. И эта информация для хорошего эффекта должна быть во время подана.

Хм... похожего у Прайор я не помню... :roll:

 

[arc-en-ciel]

Теория оперантного научения Б.Ф. Скиннера включает в себя 4 понятия, позитивное и негативное подкрепление, и позитивное и негативное наказание! С чем тут спорить?

Я пока и не спорю, а просто удивился, поскольку Вы дали ссылки не на собственные тексты Скиннера, а на их пересказы, причем одна из трех Ваших ссылок - даже без указания автора... :roll:
Что еще более странно - даже исходя из Ваших ссылок понятно, что наказания никак не составляют новаторскую суть теории и методики Скиннера, а составляют лишь часть терминологич. аппарата для сравнения лучшего с худшим... стоит ли нам сейчас об этом говорить и не внесет ли это еще большей путаницы, которой и так без края? :roll:

Ссылки я не вам дала, а для Летучая я, специально написала, первое, что открывается, дальше если будет у человека желание он сам все найдет и почитает. Я думаю вы как человек не зашоренный, не будете сразу все воспринимать в штыки, и попробуете допустить мысль, что возможно понятия наказаний существуют. Прайор пишет больше о подкреплении, у нее вроде о понятиях наказания ничего нет. Про опыты Скиннера я читала, ну вот не помню название книги, хоть убейте, но точно помню что там было 4 понятия, просто вы сказали, что в этой теории нет понятий наказания. Только в этом и получились разногласия. Путаница безусловно будет и много, но это не значит, что эти понятия стоит исключить или говорить что их нет. Просто надо разбираться во всем последовательно.

 

[Бьяно]

Хм... похожего у Прайор я не помню...

Карен Прайор. Не рычите на собаку! О дрессировке животных и людей.
Cap, хватит мучить людей)), что вы имели, ввиду?. Т.к некоторые из нас ответили на мой взгляд можно сказать правильно, просто разными словами, но смысл один.
Дайте наконец свое определение этому интересному слову))

 

[Cap]

Путаница безусловно будет и много, но это не значит, что эти понятия стоит исключить или говорить что их нет.

Честно говоря, я клоню именно к тому, что понятие "наказание" надо из этого нашего разговора исключить. Почему - объяснил выше.

Cap, хватит мучить людей)), что вы имели, ввиду?. Т.к некоторые из нас ответили можно сказать правильно, просто разными словами.
Дайте свое определение этому интересному слову))

Исходя из прочитанного и попробованного и для своего собственного применения - я сформулировал примерно так...
Подкрепление - это то, что:
1) протекает одновременно с протеканием подкрепляемого действия и
2) изменяет это действие прямо в процессе его протекания.

 

[Бьяно]

Подкрепление - это то, что:
1) протекает одновременно с протеканием подкрепляемого действия и
2) изменяет это действие прямо в процессе его протекания.

Спасибо,но об этом я подумаю завтра)

 

[ЛенаЛеся]

На счет пальчика Я чищу, снимаю амуницию, крючкую ноги в проходе. В соседнем деннике стоит лошадь, которая высовывает голову в проход. Моя лошадь это не выносит и прямо с развязок шваркается на нее. Когда я рядом, я именно что пальчиком (точнее все той же ладошкой ) придерживаю ее за грудь и говорю Не надо. Все. Никто никуда не шваркается. Стоит. Правда очень хочется и жмет уши издали. Это не команда. Я ее никогда не учила. И тем более не била. Традиционной "Прими" у нас тоже нет. Я ее не люблю. Когда мне нужно подвинуть - просто сдвигаю рукой.
И еще такой момент. Часто бывают ситуации в которых лошадь выручает. От нее не требуешь, но она выкладывается на 100 процентов. И сверх того. А бывает - вот просто в неожиданный момент преподносит какую-то гадость. Типа поквиталась. Почти уверенна - что вот эти поквиталась - это тех кого воспитывают через боль. Как мы к ним - таки они к нам.
Как и в случае с людьми - с наказанием физически -можно воспитать раба, который что-то не делает из страха, но делает за вашей спиной. Другими рычагами можно достичь понимания.

 

[Моргана]

С каких пор у нас команда это не дискомфорт? Просто чем более воспитано/выезженно животное, тем ниже порог чувствительности. И да, нахмуривание бровей может быть дискомфортом, которое надо стремиться избежать. И нажатие пальчиком оказывает достаточный дискомфорт, чтобы стремиться выполнить то, что просят. В данном случае дискомфорт наверно не прям физический, а психологический. "Надо выполнить команду" и да взамен лошадь может получит что то желаемое, что ускорит скорость реагирования и желание лошади выполнить команду.

 

[ioshida & tornado]

Я б саму команду тоже не назвала дискомфортом... Дискомфорт может появиться в следствии невыполнения команды... А команда - это сигнал к выполнению нужного действия.

 

[Летучая я]

Ну тогда вся наша жизнь дискомфорт И всё давление - от двига бровями до лопатой по попе) Только порог чувствительности определяет инструмент применения)

Но в целом я не согласна. Лошадь, выучившая команду, выполняет её автоматически. Либо особо одарённые могут соображать в какой-то ситуации, зачем команда и выполнять её вполне сознательно. Не от давления, а потому что поняли, что вот надо сделать. Или возникла ситуация, в которой их всегда просили что-то сделать. А ещё бывает, им нравится что-то выполнять) какой же тут дискомфорт? да они ждут всеми фибрами эту команду)
А уход от дискомфорта происходит лишь в процессе обучения, когда команда в голове лошади ещё не закрепилась.

Хотя, конечно, говорить они не могут, а то бы рассказали точно. :lol:

 

[Моргана]

Ну вообще да, жизнь это наоборот дискомфортов которые мы преодолеваем. Все то, что делается не по собственному желанию- некоторый дискомфорт. Вопрос только у силе дискомфорта. Ну и не отрицаю, что преодоление некоторых дискомфортов может быть интересным, нравиться и совпадать с собственным желанием.
Не знаю как насчет того что на автомате делают... Наблюдая за своими конями, могу сказать что они все делают осмысленно весьма.

 

[Летучая я]

Ну вообще да, жизнь это наоборот дискомфортов которые мы преодолеваем

Какая у вас трудная жизнь)
То есть, выполнять что-то с радостью, удовольствием, энтузиазмом (без положительного подкрепления) ни человек, ни лошадь не могут?) всё время преодоление дискомфортов...
На автомате и мы некоторые действия делаем. Вот я много лет закрывала на ночь дверь кухни, ибо кошка. А теперь вот мама просит оставлять дверь открытой, и пофиг на кошку. Так я не могу перестроиться! Закрывала дверь несколько вечеров подряд - на автомате!) Сама удивляюсь себе А ведь думала раньше, что делаю это осмысленно. Куда там)

 

[ioshida & tornado]

Ну вот прям уже не соглашусь с мнением Команда=дискомфорт))
Ведь действительно, есть команды, которые нравятся, выполняются с удовольствием и сами предлагаются. У моей лошади это трапеция и дотянуться до попы. Сама предлагает. У собаки есть любимая команда "Стыдно" и "Вальс". Которые за кусочек будут предлагаться ну оооочень старательно и радостно.

 

[Моргана]

Ну есть которые нравятся, то есть лошадь получает положительное подкрепление за них в каком либо виде(как вкусняшка, так и эмоции человека, так и собственное ощущение "крутости"). Но сама по себе команда это давление(не обязательно физическое), которому лошадь уступает, совершая определенное действие. Которое как либо подкрепляется.

 

[Сенди (otverbluda)]

Вот тебе и приехали. "Положительное наказание". Как не крути, но понять это не реально, это приятное наказание что ли, вот тебе, на жри кило моркови, а я пойду отсюда. Или это наказание, на которое можно положить. И куча подобной информации, которую я понять просто не в состоянии. Не знаю у кого как, а у меня от положительных наказаний, и отрицательных подкреплений, в виде снятия давления пальцем, кроме когнитивного диссонанса ничего не происходит. И по правде говоря складывается впечатление, что это какая то теория, далекая от практики, в лучшем случае ооооочень корявый перевод, далекий от истины. Согласно такой теории, получается что расседлать коня - отрицательное подкрепление.

Вы с каким-то пугающим удовольствием рассказываете, как сделали удавку для своего коня :shock:

А что Вас так пугает. Отвешивать пинки каждые пол минуты, и дергать лучше что ли? Мало того, расскажу Вам страшную "тайну", тоненькие, красивенькие выводные недоуздки сделаны удавкой на храпе лошади.
И с каких пор езда на лошади без уздечки, с веревочкой на шее, стала именоваться НХ? С каких пор в НХ высшим достижением стала езда без железа?

 

[Летучая я]

сама по себе команда это давление(не обязательно физическое), которому лошадь уступает, совершая определенное действие

Не могу понять) Никак) если лошади нравится, она ждёт эту команду, она ждёт, чтобы уступить?))))))))))))))))
Говорю же: жаль они не могут рассказать)

 

[Моргана]

Если бы потрудись прочитать хотя бы Карен Прайор, то возможно, вам многое стало бы понятно. И эта книга действительно работает на практике и принципы используются в обучении различных животных и людей.
Насчет наказания то, что может быть непонятно?
Положительное- субъект что то получает. Удар, шлепок и тд.
Отрицательное- что то отнимаем. "Не сделал уроки остался без обеда" с конями практически не применимо.
Вопрос видимо в умении понимать текст в принципе))))))) можно сколько угодно обсуждать правильность или неправильность, но воспринимать информацию из текста надо же уметь! Хотя наверно опять таки, надо перестать судить людей по себе и считать, что люди сначала думают, потом пишут/ говорят, сто люди в состоянии прочитать текст на из родном языке и тд