Почему многие любят советовать 7 игр?

[Моргана]

Лошадь будет ждать команду благодаря положительному подкрепление этой команды. Но сама команда не перестанет от этого быть давлением.

 

[ioshida & tornado]

"Положительное наказание". Как не крути, но понять это не реально

Сенди, не трудитесь понять)) чтоб понять этот термин, надо книги читать))
Моргана, окей, большинство команд лошадей разучивается на давлении. Опять приведу пример на собаках. Команда "сидеть", я своих собак учу этой команде безконтактно. Заводя вкусняшку за голову собаке, побуждая ее сесть. Где давление?) Это побуждение. С командой "лежать" то же самое, вкусняшкой побуждаю ее лечь. Команда "вальс", вкусняшкой побуждаю ее повернуться вокруг себя. Да много каких команд строиться на побуждении... ко мне, аппорт, дай, ищи.
Другое дело, что команды, выученные только на давлении и негативном подкреплении, могут восприниматься с дискомфортом, но этот дискомфорт уже будет скорее психологический.

 

[Моргана]

Ну в приведенных вами примерах получается пищевое положительное подкрепление.
Однако когда собака запоминает команду вот хз, на сколько она переходит в давление. Наверно смотря от ситуации. Если собака хочет получить пищевое или эмоциональное подкрепление- то это работа на положительном подкрепление только. А если не особо хочет, а надо, то команда это уже дискомфорт.
Работать всегда только на положительном подкрепление невозможно. Потому как не все действия можно научить делать только побуждая за лакомство. Чаще приходится уступать давлению(все команды всадника под верхом это уступка давлению).

 

[Летучая я]

Лошадь будет ждать команду благодаря положительному подкрепление этой команды. Но сама команда не перестанет от этого быть давлением

А на свободе лошадь будет сама себе давать команду, давить сама на себя и сама же подкрепляться. ))
Бывает, они же на свободе и элементы БП самостоятельно выполняют...

Ну, в принципе, понятно. Для вас всё давление. Для меня не всё.

 

[ioshida & tornado]

Ну в приведенных вами примерах получается пищевое положительное подкрепление.

Да, но только после того, как команда выполнена. А к выполнению, я ее побуждаю))

А если не особо хочет, а надо, то команда это уже дискомфорт.

Ну пока не убедили)) Остаюсь при мнении, что команда - есть сигнал к действию. А дискомфорт уже как следствие обучения, выполненной или не выполненной команды.

Работать всегда только на положительном подкрепление невозможно.

Ну тут в принципе соглашусь...Лошади они другие, они не будут как собаки на цыпочках бегать за лакомством.
Опять же, в моем случае обучении лошади подымать ногу. Подается команда (сигнал к действию), дальше подсказка давлением (дискомфорт), уступка давлению и положительное подкрепление подкрепление вкусняшкой.

 

[Моргана]

Самопроизвольное выполнение чего либо не является командой и не является дискомфортом. Это действительно скорее всего самоподкрепляемое действие. То есть да, то, что называется "хочется". И с этим я не спорю.

А сигнал к действию это что по сути? Это внешний раздражитель. То есть- давление!

 

[Летучая я]

Подается команда (сигнал к действию), дальше подсказка давлением (дискомфорт), уступка давлению и положительное подкрепление подкрепление вкусняшкой.
.

Вот мне кажется, это наиболее приемлемае объяснение последовательности. Но можно же подавать команду, и не подсказывать давлением, если лошадь уже усвоила. И не подкреплять положительно.
Я вот когда к коню с копытным крючком подхожу, он сам освобождаем левую переднюю ногу. А только я наклоняюсь, даёт её мне. Я не произношу (бывает) ни слова, ни на что не давлю. Просто конь видит крючок, и у него ассоциативный ряд выстроился. Крпючок - надо дать копыто. Левую переднюю, потому что я всегда с неё начинаю и иду по кругу. При том, по тому, как он даёт мне ногу, не могу сказать, что испытывается некий дискомфорт. Вообще тут это ни о чём. Когда все ноги дал, могу дать сахарок или там похвалить, а могу и ничего не дать и ничего не сказать.) Конь от того хуже ноги давать не станет)
Спецом этому не учила, сам запомнил, хотя, подозреваю, что изначально давление было, раньше он не так охотно ноги давал.

Самопроизвольное выполнение чего либо не является командой и не является дискомфортом

Нет, по вашей логике, лошадь тоже даёт себе команду к действию. Делать именно сейчас и именно так. и никак иначе.

 

[ioshida & tornado]

А сигнал к действию это что по сути? Это внешний раздражитель. То есть- давление!

Ладно, все, молчу :lol:

Вот мне кажется, это наиболее приемлемае объяснение последовательности. Но можно же подавать команду, и не подсказывать давлением, если лошадь уже усвоила. И не подкреплять положительно.

Можно, но я описывала момент обучения, когда лошадь еще не умеет поднимать ногу по команде.

 

[Корона]

Ой какая у вас жизнь трудная: сплошной уход от давления и удовольствие только через положительное подкрепление.
(Не сотвори себе кумира)
Вот на работе я делаю то, что обязана делать. И у шефа есть все рычаги подкреплений: от оглобли в глаз до мешка морковки.
Но ни одно из этих подкреплений ничего не стоит по сравнению с чувством глубокого удовлетворения от хорошо выролненной работы.

И Шери отходит от пальчика не потому, что ей неприятно или приучили, а потому что это способ ощения, наиболее ей понятный. Если же этим же пальчиком я в том же самом месте ощупываю кожу, массажирую или сковыриваю присохшую грязь, то никуда он от этого давления не уходит, а свешивает голову и тащится. Она вообт массажа тащится, хотя там давление по сильнее будет.
Ей нравится со мной общаться, вот она и напрягается понять, что я хочу. И пальчик ей понятнее, чем умные слова из великой книги откровений.
А если не хочет, то пошлет она вас вместе с оперантным научением, и придется искать черенок от лопаты.

 

[Моргана]

Из чего такой вывод? Речь шла о выполнении команд, которые хочется выполнить, а не о самопроизвольных действиях.

Я бы не поощряла такое поведение с крючком. Мои звери при виде крючка готовы поднять любую ногу. Но поднимают только при моей просьбе(я подхожу, наклоняюсь и тяну руку к ноге). П то, что вы описываете это дрессура в чистом виде...

И чем кстати побуждение отличается от давления(ведь и то и то внешний раздражитель)? Ведь хлыст тоже можно назвать побуждением к активной работе зада, например)


Чувство глубокого удовлетворения это самоподкрепление. Одно из самых мощных из возможных подкреплений.

 

[Летучая я]

Я бы не поощряла такое поведение с крючком. Мои звери при виде крючка готовы поднять любую ногу. Но поднимают только при моей просьбе(я подхожу, наклоняюсь и тяну руку к ноге

Ну так я то же самое описала.

 

[Корона]

Чувство глубоко удовлетворения не является рычагом в чужих руках и не может использоваться в дрессуре. Так же как чувство симпатии и желания делать друг другу приятное.

 

[ioshida & tornado]

Я бы не поощряла такое поведение с крючком.

А я поощряла)) когда только начала учить давать ноги, чтоб навык быстрее отпечатался. А сейчас уже крючкую ноги без всякого лакомства. Просто потому, что навык уже усвоен.

И чем кстати побуждение отличается от давления(ведь и то и то внешний раздражитель)?

Не знаю, мне как бы в самих словах видится ответ... Давить - нажимать, надавливать. Побуждать - в моем случае с собаками - манить лакомством в нужную сторону. Да, и то и другое являются внешними раздражителями. Но все таки раздражитель и давление это разное. К раздражителям можно отнести вообще все. Воздух, ветер, запах, дождь, солнце, изображение. Но к давлению это все не имеет отношение. Правильнее будет сказать, что вся жизнь это набор тех или иных раздражителей. Как приятных так и не очень.

 

[Charly]

Тогда вопрос что такое похвала или "пряник" в методе "кнута и пряника". Просто я если использую вкусняшки, то всегда сразу после совершения действия если это динамика и в момент действия, если статика. Похвала это что ли "вот тебе лошадка побольше моркови, за то что хорошо меня откатала"? В таком случае это действительно малоэффективно.

"Пряник" это похвала непосредственно в момент действия, если действие не подразумевает возможность дать вкусняшку, или вкусняшка в зубы, если действие позволяет. Так же я бы отнесла к "пряникам" общее ровное общение с лошадью, без внезапных вспышек не по делу, возможность лошади расслабиться рядом с человеком. Морковка после - это уже необязательный бантик. Хотя, кстати, отсутствием вкусного после работы я стимулировала коня не забегать в денник. помогло куда лучше многократных хождений туда-сюда.
Ну и на всякий случай сразу про "кнут". "Кнут" - это любого рода наказание в идеале в момент совершения действия. Или так, чтобы лошадь точно знала за что. Интенсивность воздействия зависит от конкретного проступка. За любую провинность потенциально опасную для человека или самой лошади воздействие сразу такое, чтобы не возникало желания повторять, за меньшее - воздействие усиливается если слабое не помогает.

 

[Моргана]

Летучая я, тогда в чем спор? В том что лошадь должна ждать команду? Что лошадь надо готовить к команде, и команды должны быть в большинстве своем ожидаемыми и логичными с точки зрения лошади? А также относительно легко выполнимые. Так вроде я с этим не спорю.
Однако в общем случае действия не должны быть самопроизвольным, то есть упражнения должны выполняться когда я прошу, и не надо предугадывать мои действия. Выполнять при малейшей команде- да, но не играть в угадайки. Вон типичный пример нарушения этого это попрошайничество. Размахивание ногами на развязках когда мимо просто проходит человек и тд.


Корона, самоподкрепение можно учитывать в обучении, ну то есть если я вижу что у коня хорошее настроение и ему понравится сейчас работать в более собранных аллюрах- я буду это просить, зная что он сам сейчас хочет так бегать. Тоже самое как талантливый начальник по возможности дает такие задания, которые приносят чувство глубокого удовлетворения. Но рычагом воздействия это практически не является. Ну кроме манипулирования типа тебе же нравится это делать! Помоги мне!



Насчет побуждения. Хлыст побуждает двигаться активно и подводить зад. Так что где разница?
Также прочитайте Прайор, она пишет что дождь это подкрепление. Для кошки отрицательное- надо быстрее домой, для лошадей летом часто положительное- нет мух, можно выйти из укрытия попастись. Ну т.д..

 

[ioshida & tornado]

Хлыст побуждает двигаться активно и подводить зад. Так что где разница?

Сейчас опять в значение самих терминов уйдем... Разница в том, что хлыст побуждает давлением двигаться. Лакомство побуждает без давления. От туда же можно исходить, что давлением и дискомфортом является не команда, а действие. О чем я писала уже.

Также прочитайте Прайор, она пишет что дождь это подкрепление. Для кошки отрицательное- надо быстрее домой, для лошадей летом часто положительное- нет мух, можно выйти из укрытия попастись. Ну т.д..

Эту часть я как раз уже прочитала. Только мы вроде бы говорили о раздражителях, давлении и дискомфорте? В первую очередь для кошки дождь будет раздражителем (О! Дождь пошел), а потом уже отрицательным (негативным) подкреплением (Сейчас намокну, надо домой). Как то так)) На истину в последней инстанции не претендую.

 

[Моргана]

и то и то вынуждает лошадь выйти из зоны комфорта. В одном случае это желание получить вкусное, в другом избавиться от не приятного воздействия. И то и то подкрепления. Положительное и отрицательное.


Но речь даже не про обучение, а про саму команду. Команда сидеть вынуждает собаку сесть. Тогда когда она этого сама не факт что хотела. Но ей хочется угодить хозяину и она садится. Но факт воздействия на собаку же не отрицается? А любое воздействие такого рода это давление. Физическое или не физическое. Соответственно собака слушается человека( то есть подчиняется давлению) и получает желаемое. Заодно не получая более сильного дискомфорта

 

[ioshida & tornado]

Моргана, ладно, пусть будет так))) Но я все равно остаюсь при своем мнении, пока вы меня так и не убедили. Дальше не буду спорить, просто уже устала писать :lol:

 

[Летучая я]

Летучая я, тогда в чем спор?

Спор в том, что я не учила этому коня. Я не давила на него, чтобы он так делал. Я давила, чтобы он просто давал ноги по команде. А то, что он видя крючок, сам освобождает ногу (переносит вес на остальные три) и готовится мне её дать, это его личная инициатива. ) Без всякого ухода от давления. ну или мозг давит)

 

[Моргана]

Да нет, это тот же уход от давления. Как переход от дикообразной игры к направляющей. То есть конь знает что следующим этапом будет явная просьба и делает это заранее. Важно только чтобы это все таки было не как выученная последовательность сначала лп, потом лз и т.д без вариаций, а с учетом потребностей человека. То есть если я раскрючковала одну ногу, а вторую я хочу просто прощупать или посмотреть- не было ее поднятия. А поднял ногу только тогда когда я как либо начну просить. Пусть это будет определенным образом нагнуться и потянуть руку к ноге, а не "явная" команда.